Ciao robinson, vorrei rispondere anche io a questa domanda.

Secondo me dopo l'incontro, non con la Teosofia, ma proprio con la Marie, Steiner ha incontrato l'AMORE. E da qui il secondo Steiner di cui tu parli, diverso dal primo idealista anarchico LIBERO, ma solo.

Dopo aver conosciuto l'impulso alla LIBERTA', ha conociuto anche l'antra faccia della medaglia: l'AMORE, senza la quale, la libertà rimane solo una metà di un tutto.

Non ci si salva da soli, nonostante solo nella propria individualità si trova l'impulso alla libertà, ma una volta trovatolo, nasce la voglia di diffonderlo ad altri. E qui il secondo Steiner.

Dico secondo anche se è riconoscibile un primo 1903-1910 (in cui si occupò maggiormente del pensare), un secondo 1910-1917 (del sentire) e un terzo 1917-1924 (del volere) Steiner. Naturalmente queste suddivisioni sono arbitrarie, ma danno l'idea di quale impulso fu maggiormente presente in quegli anni.

Dapprima la definizione filosofica del suo pensiero, poi l'incontro con il Cristo in eterico, i misteri drammatici, l'euritmia, l'arte della parola ecc. e quindi la tripartizione dell'organismo sociale, la pedagogia, le lezioni agli operai ecc.

Secondo me se fosse rimasto solo il primo Steiner, sicuramente più inquadrabile, e difinibile, ma che sarebbe rimasto più astratto dalla vita reale, la sua figura sarebbe rimasta incompleta.

Un abbraccio Pierfrancesco

ma quale amore (certo dipende cosa si intende, ma quando si dice che incontrando una donna uno trovò l'amore il senso parrebbe inequivocabile)
mi pare che l'amore lo trovò con la Wegman.
ciao
@robinson
troppo complesso risponderti, lo farò nel caso con più calma, ma perché non vieni agli incontri, dove se ne potrebbe discutere, magari a pranzo.

Un abbraccio a te, Pierfrancesco;
l' esperienza dell' amore cambia le persone, questo lo credo.
Non so' però fino a che punto la tua lettura possa essere considerata reale, e non semplice agiografia.
E comunque, bastava dirlo; bastava che Seiner dicesse che le eventuali differenze che si colgono tra quello che viene considerato il primo ed il secondo Steiner, erano dovute al fatto che aveva incontrato una donna, e in lei l' amore.
Invece c'è quasi una ossessione nel rivendicare una continuità in Steiner che anche tu, mi pare di capire quindi, neghi.

L'amore tra uomo e donna, nasconde in se la dinamica dell'amore universale, sta agli individui poi valorizzare quel moto del cuore, o limitarlo al sentimentalismo.

La storia evolutiva dell'uomo: spiriti della libertà e dell'amore, di cui l'inizio cosciente coincide con la divisione dei sessi operata dalle gerarchie, per stimolare dapprima istintivamente un moto di comunione con l'altro. E' un dato necessario all'evoluzione della specie, ma che nasconde la possibilità che quell'attrazione sessuale può poi giungere, in un lontano futuro, ad un moto individuale d'amore, nel senso indicato dal Cristo sulla Croce, liberamente scelto a favore dell'altro.

Subito dopo la pubblicazione di FdL, Steiner cadde in un periodo che lui stesso definisce oscuro e dal quale riuscì ad uscire solo collegandosi con la Storia del Cristianesimo, a questo proposito ricordo una conferenza di Stefano Gasperi in cui parlava di questo, che cito:



Qui si parla del Cristianesimo, e quindi della strada indicata da Gesù all'umanità: liberamente lasciarsi uccidere per amore, e questa dinamica la si può trovare anche in piccolo, nel rapporto di coppia.

Certamente nella complessità delle correnti che entrano in gioco in questi momenti decisivi della vita, forse la domanda potrebbe essere: "in che percentuale, l'incontro con la Marie, potrebbe aver contribuito alla creazione della Società Antroposofica e a tutto quello che stiamo chiamando il 2° Steiner?"

Non so rispondere a questa domanda, ma vorrei ricordare una citazione da Harald Giersh - Rinnovo generale o illusione della Società antroposofica:


Determinate azioni spirituali, possono essere fatte, solo previa "chiamata" dal mondo spirituale, e in questo caso, se la Von Sievers non avesse posto una particolare domanda a Rudolf Steiner, riguardo la necessità di una nuova Antroposofia, rispetto alla Teosofia che insieme loro seguivano da tempo, forse non ci sarebbe stata la S.A.. [Fate riferimento anche alla legenda di Parsifall alla corte del re pescatore.] In questa donna quindi possiamo vedere non solo la compagna di vita, ma anche un completamento alla stessa persona di Steiner.



Non capisco bene che intendi. La storia dei 3 Steiner, divisi (indicativamente) per periodo, l'ho ascoltata per la prima volta da Stefano Pederiva e poi l'ho letta in Prokofieff, ma comunque loro e io con loro, vedo in questi cambiamenti, un filo conduttore che non mi fa pensare a una discontinuità.

Certo che è per forza di cose differente, una pubblicazione destinata all'ambiente filosofico in cui Steiner era immerso la tempo della FdL, rispetto alle comunicazioni riguardanti La caduta degli spiriti delle tenebre destinata a poche persone che lo avevano seguito per anni e che già avevano abbracciato i pensieri di FdL. Nelle sue comunicazioni lui parlava di quelle percezioni (extra fisiche) di cui parlava in FdL, quindi erano la ovvia prosecuzione dei suoi pensieri di FdL. Anzi senza le conferenze, se a seguire tutta l'opera in pedagogia, medicina ecc. la FdL sarebbe rimasta solo pura teoria.

Che vi sia in effetti un "primo" Steiner, anarchico libertario, ed un "secondo", vuoi perché ha incontrato l' amore grazie a sua moglie, vuoi per altri motivi, sembra ben evidente.
Basterebbe leggere (se se ne trova ancora una copia: la mia è datata 1985) quello che scrive in "Friedrich Nietzsche - un lottatore contro il suo tempo"
le seguenti affermazioni.

"Allorchè conobbi, sei anni or sono, le opere di Friedrich Nietzsche, avevano già preso in me idee simili alle sue. Sono pervenuto, indipendentemente da lui e per altre vie, a concezioni che concordano con quelle che Nietzsche ha espresso nei suoi scritti: Così parlo Zaratustra, Al di là del bene e del maler, Genealogia della morale e Tramonto degli idoli. Già nel mio saggio Teoria della conoscenza della visione goethiana del mondo apparso nel 1886, si manifesta il medesimo modo di pensare delle opere di Nietzsche sopra citate."
(...)
"Io posso dire, sul mio rapporto con Nietzsche, le stesse parole che egli ha pronunciato sul suo con Schopenhauer: "Io sono uno di quei lettori di Nietzsche che, dopo averne letto la prima pagina, sanno con certezza che le leggeranno tutte e che ascolteranno ogni parola che gli abbia mai detto. La mia fiducia in lui fu immediata... Lo intesi - per esprimermi in modo comprensibile, ma immodesto e folle - come se avesse scritto per me".
Ci si può esprimere così ed essere al tempo stesso ben lungi dal confessarsi "credenti" della concezione nietzschiana del mondo. Mai tanto lontani, comunque, di quanto lo era Nietzsche stesso dall' augurarsi tali "credenti". Non mette forse in bocca al suo Zarathustra le parole:
"Voi dite di credere a Zarathustra? Ma che importa di Zarathustra! Voi siete i miei credenti: ma che importa di tutti i credenti!
Voi non avevate ancora cercato voi stessi: ecco che trovaste me. Così fanno tutti i credenti; perciò ogni fede vale così poco. E ora vi ordino di perdermi e di trovarvi; e solo quando mi avrete tutti rinnegato io tornerò tra voi"

Beh, passare da queste parole su Nietzsche al cristianesimo esoterico in effetti il salto è grosso; ma perché intanto ci si ostina a parlare di "un" solo Steiner (magari non ripubblicando proprio quei testi che potrebbero creare disorientamento); in "FdL" Steiner stesso dice che tra la prima stesura e l' "aggiunta del 1918" nulla è cambiato, e se per qualcuno non è così, è perché LUI non ha ben compreso.
Ora, invito a rileggere quelle pagine emblematiche, in cui si vuole affermare a riguardo di una continuità che in effetti non c'è. Emblematiche sono le "aggiunte" fatte in fondo al settimo capitolo, l' ultimo della prima parte del libro.
Steiner rivendica una continuità tra la prima stesura e le aggiunte fatte nel 1918; ma a me quella continuità sembra proprio non esservi!
Basta dire che Steiner scrisse "FdL" prima di questo libro su Nietzsche! e che fino ad allora c'era una forte assonanza di vedute; poi il tutto è profondamente "mutato", ma si vuole rivendicare una continuità (e intanto però magari fare sparire dalla pubblicazzione certi testi, come questo o cme il libriccino di LexBos dove è possibile conoscere il pensiero del primo Steiner).

Infine, trovo poco elegante dare questo tipo di giudizi:
"Credo che non ho bisogno di fare tanti esempi di quante persone, anche interiormente coerenti, artisti, letterati, personaggi della nostra epoca, hanno fatto quest’esperienza tragica, e non riuscendo a trovare ciò che porta al di là dell’abisso, si sono tolti la vita, sono precipitati nell’abisso, sono impazziti. E’ il destino tragico (in parte) anche di Nietzsche".

Associare la malattia e la sorte di Nietzsche alle sue idee non è elegante; anche perché lo stesso Steiner, scrisse proprio il libro su Nietzsche quando questi era già caduto in questo stato; Steiner stesso lo descrive sul divano, con questi occhi che non si sa dove guardino; e proprio da quell' incontro scaturì questo suo libro! Evidentemente allora non associò questo stato di declino di Nietzsche all' albergare in lui di quelle sue idee .

Un altro punto poco elegante è parlare di "amore" in senso di uomo e donna; quindi come si potrebbe chiamare quindi quello stato che potrebbe nascere tra due persone dello stesso sesso? Sopprimere il proprio "desiderio" per realizzare la propria volontà, magari a denti stretti, che è quella dettata dall Arcangelo?
Ops, ma forse era talmente poco elegante quel riferimento, che vedo che già non c'è più (o non lo trovo più io?)

Infine, perché non dare come "libero suggerimento" la lettura, accanto a FdL, di quell' altro libro? Io ad esempio l' ho imparato solo adesso...; non sembra proprio essere un dettaglio, essere lasciati con solo in mano FdL...

Caro Lorenzo,
non so' bene quale sia stata la tua storia nei confronti di questi "altolocati" possidenti l' antroposofia;
ma in genere, quando si è altolocati è facile, per esperienza personale,
e data la fattispecie, sentirsi di essere "nel vero, nel bello e nel giusto".
Ed in genere in questi casi gli altolocati si danno 3 possibilità:
la prima è che Lorenzo ci abbia visto male;
la seconda è che Lorenzo ci abbia visto male
ed infine la terza è che Lorenzo ci abbia visto male!
A volte però ci si prende e magari ci hai visto male..
Non riesco a venire a Padova, ma scrivimi quando vuoi.

Non sono un gran conoscitore del primo Steiner, ma questi pensieri dell'ultimo Steiner, potrebbero arricchire il nostro bagaglio di conoscenze per abbozzare un giudizio. Da un articolo su Nietzche su l'Archetipo(che deve essere letto) cito questa frase di Steiner:





Appena posso cercherò di riguardare queste pagine.



Secondo Massimo Scaligero, non sono le idee (che vivono nel mondo eterico) a determinare le malattie, ma la direzione con cui gli ambienti influiscono l'un l'altro. Ovvero la direzione corretta, ormai perduta da tutti i cotemporanei, che va riconquistata, è quella Spirito-->Anima-->Corpo (ovvero IO-->Corpo astrale-->Corpo Etrico-->CorpoFisico), ma tale direzione viene pervertita dagli ostacolatori, già dal tempo della Caduta (Adamo-Eva). Quindi oggi sono i bisogni del corpo fisico a accendere delle idee, che fanno nascere desideri, i quali si impongono al posto dell'Io.



Non lo so, ma di sicuro il desiderio impellente dell'Iphone5, onestamente non posso dire che venga da dentro me, se non nel senso che la formazione di rappresentazioni mentali (eterico) propinatemi inconsciamente, fanno nascere in me il desiderio di tale oggetto. Invece l'esercizio della concentrazione, nonostante possa essere stato consigliato da qualcuno esterno a me (vada bene anche l'Arcangelo), per farlo devo essere sveglio, devo volerlo anche io, perché da sé non viene.
Quindi anche se ipotizziamo che sia il desiderio inconscio (degli ostacolatori?), che quello conscio (dell'arcangelo), provengano dall'esterno, almeno nel secondo caso, nasce una coincidenza di volontà cosciente.

Comunque dico tanto per parlare, senza nessuna pretesa di verità. Il dialogo serve a questo.

Due parole veloci prima di continuare il discorso "primo" Steiner e Nietzsche.



Non capisco come fai a rispondere a questo modo alla mia obiezione che riguardava il sentimento (di amore) tra due persone

e che magari non sono maschio e femmina;

questo tipo di "desiderio" quindi me lo poni alla stregua del desiderio per un i-phone?

Ma allora anche il "desiderio" di Steiner per Maria possiamo dire che fosse dello stesso tipo?

Non ci possono essere desideri profondi che hanno a che fare con impulsi di quell' unicum che ciascuno di noi è?

Hai scomodato l' Arcangelo per le unioni uomo-donna (come se queste non potessero anch' esse essere dettate da desiderio inconscio)

e rendi tutto alla stregua di un "esercizio di concentrazione"? Potro' anche concentrarmi così da avere pensieri che siano il più possibile e coscienti e che abbiano un loro svolgimento non solo abbozzato; ma da qui a dire che ciò sia sufficiente per una vita animica al di sopra
della media, ce ne corre. Gli scacchisti quindi dovrebero essere "maestri" in ciò. Ma siamo veramente sicuri che basti questo volere nel pensare?

Basta una volontà cosciente per dirsi "liberi"?
Possiamo magari arguire che anche Hitler avesse una speciale volontà nel pensare (lo so', è una provocazione; ma perché non potrebbe starci? In fondo un pensiero cosciente può anche essere un pensiero quale può avere avuto lo stesso Hitler).
Poi se oltre alla concentrazione nel pensare c'è dell' altro, allora ok.
Ma tu mi hai fatto questo esempio!

Passando all' altro argomento, se vogliamo dare una certa importanza (come secondo me ha) a questa trasformazione così radicale di Steiner, da passare da quasi una venerazione per gli scritti di Nietzsche alla successiva fase della teosofia poi antroposofia, allora possiamo aiutarci ad andare più a fondo in ciò.

Non conosco bene tutta la storia, però i casi sono due: o Nietzsche è veramente cambiato con gli ultimi suoi due libri (impossessato quindi da ahriman) e di questo Steiner non ne era al corrente quando lui scrisse il suo libro venerazione su Nietzsche; oppure ne era al corrente e non è veramente avvenuta una radicale trasformazione di Nietzsche! Lasciami dire che in questo secondo caso, viene fatta una figura veramente barbina;

finchè Steiner non cambia, Nietzsche gli va bene; poi dal momento che egli cambia... è Nietzsche stesso ad essere cambiato (con ahriman che gli prende la mano e la mente per scrivere Ecce Homo e l' Anticristo).



I pochi elementi a mia disposizione sono i seguenti:

la prefazione al libro di Steiner è datata aprile 1895.

Le opere riferite : l' anticristo è stato scritto nel 1888 e pubblicato (così ho trovato) nel 1895.

1) E' possibile che quindi Steiner non fosse al corrente del contenuto di quel libro?

2) Ma poi cosa cambiava VERAMENTE da come Nietzsche aveva trattato fino ad allora il Cristianesimo?

Per la prima domanda, riporto le parole del cap 3 "L' evoluzione di Nietzsche": parole di Steiner.

"Ho esposto le concezioni di Nietzsche sul superuomo così come ci vengono incontro nei suoi ultimi scritti: (...)

Nell' opera, rimasta incompiuta "Volontà di potenza - Saggio di una trasvalutazione di tutti i valori" - la cui prima parte, "L' Anticristo", è stata pubblicata nell' ottavo volume dell' opera omnia (...). Dal piano che è riportato in appendice al tmo citato, ciò è chiaramente visibile Vi si legge: 1) L' Anticristo (...)"



E' stata pubblcata????



Alla seconda domanda riporto ancora le parole d Steiner (ma alla fine si risponde esaurientemente anche alla prima domanda):

"Dall' atteggiamento che traspare da queste parole, Nietzsche giunse all' immagine del suo superuomo. Esso è l' antitesi dell' uomo moderno, soprattutto l' antitesi del cristiano. Nel cristianesimo l' avversione per l' educazione della vita forte è divenuta religione.

Il fondatore di questa religione ha insegnato che dinnanzi a Dio è spregevole ciò che ha valore per l' uomo. Nel "Regno di Dio" il cristiano vuol vedere realizzato cò che sulla terra gli appare pieno di manchevolezze. Il cristianesimo è la religione che vuol impedire all' uomo ogni cura per la vita terrestre; è la religione dei deboli, che si lasciano imporre di buon grado il comandamento "non opporti al male e sopporta ogni avversità" solo perché non sono abbastanza forti per ribellarsi.

Il cristiano non ha riconoscimento alcuno ecc...

Credono che l' esistenza abbia un retroscena puramente spirituale, che è poi l' unica cosa che ne determina il valore.

Il cristiano non può coltivare gli istinti di salute, bellezza, crescita, buona riuscita, durata, incentivazione delle forze, bensì l' odio contro i piaceri del mondo sensibile, contro la gioia e la serenità della realtà nella quale l' uomo vive.

Il cristianesimo definisce addirittura "riprovevole" ciò che è naturale.

Nel Dio cristiano è divinizzato un essere dell' aldilà, vale a dire un "nulla", è consacrata la "volontà del nulla".

Perciò Nietzsche nel primo libro della sua "Trasvalutazione di tutti i valori", combatte il cristianesimo.

Ed intendeva affrontare, nel secondo e terzo lbro, anche la filosofia e la mrale dei deboli ecc...."



Quindi, sembra proprio che Steiner fosse a conoscenza dello speciale trattamento che Nietzsche stava dedicando al cristianesimo; non solo, menziona pure il primo libro, che è proprio "L' Anticristo".

Insomma Nietzsche non diventa "eretico" solo dopo che Steiner avesse ormai scritto sul suo conto, ma era stato impossessato da ahriman E contemporaneamente recensito (e non solo recensito!!) da Steiner.

E' PER QUESTO CHE FORSE QUESTO LIBRO SI FA FATICA ORMAI A TROVARLO IN COMMERCIO????



Per quanto riguarda "FdL" pertanto il primo Steiner della prima stesura è profondamente diverso dal secondo Steiner

che, per mantenere una parvenza di continuità (a volte sarebbe meglio confessare certi errori di gioventù; nvece qua deve sembrare che già dal primo vagito la strada era segnata blablabla; come uno Zarathustra che nacque ridendo e poi viavia).

Ciò che fa abbastanza arrabbiare, è che il secondo steiner, quello della "aggiunta del 1918", dà al lettore la colpa per non avere colto che già in prima stesura si dicevano le stesse e medesime cose sempre dette!

ECCO, L' OPERAZIONE DI RIPULITURA CHE VIENE FATTA. E IN CHE MODI.



Ma di questo ne parlerò nel prox intervento, apportando interessanti spunti di comprensione per la FdL tratti PROPRIO dal libro scritto su Nietzsche! Qua addirittura Steiner si ricollega con la sua opera a quella di Nietzsche, come un completamento; dall' altra è incredibile come descriva la sua FdL con termini profondamente nietzschiani.

Ciao Roberto, cerco di rispondere a queste legittime domande, conscio che sono argomenti di una certa complessità, e che la possibilità di non esprimersi bene è altissima, quindi chiedo una certa tolleranza, riguardo a pensieri che vogliono essere solo proposte passibili di rettifica e non verità assolute.

Ho già accennato, che nel desiderio sessuale, vi è in nuce, quel movimento che porta a cercare nel mondo fisico, un altro al di fuori di me. L'evoluzione di questo moto potrebbe essere quella che, oltre al livello fisico, la comunione possa ascendere anche in ambito eterico (assonanza di carattere), astrale (comunione di sentimenti), spirituale (comunione di pensieri, di ideali).

Però, come ho accennato nell'altro post, quello che inficia la purezza di questi livelli di comunione, è la direzione con cui questi vengono scaturiti, ovvero la direzione che dal fisico determina l'eterico, e poi l'astrale. Quest'ultimo poi viene scambiato da tutti noi, con il nostro io, e l'Io vero rimane non visto, quindi senza capacità di operare.

Riguardo all'omosessualità non ho la competenza per parlare se non in modo generico, ma se si segue il ragionamento dei chi determina chi, non ci dovrebbe essere sostanziale differenza tra la dinamica del desiderio per il cellulare, e quello per la donna o l'uomo. Entrambi si sviluppano all'interno della stessa dinamica: dal fisico verso l'animico (desideri), oppure dall'eterico (rappresentazioni mentali) verso l'animico (desideri).

Voglio ribadire che sono solo teorie, qui inserite per essere discusse, e magari scartate, e che non c'è alcun tipo di giudizio, tant'è vero che non vedo differenza di dinamica interiore, tra l'etero e l'omosessuale.





Certo che ai tempi dell'epoca dell'anima senziente, quando ancora l'Io non era che in potenza, l'attrazione sessuale era per forza di cose detrminata dal mondo spirituale (l'Arcangelo o chi per lui), ma era anche gestita/regolamentata all'interno delle religioni e dei vari riti. Oggi che l'Io individuale è uscito dallo stato potenziale, a quello reale, quella gestione di quell'istinto, è stata presa in mano dagli ostacolatori, utilizzando la dinamica descritta da Scaligero.



Sul rapporto tra Steiner e Nietzsche non so che altro dire, o consideriamo Steiner un bugiardo, o consideriamo un offuscamento della sua cosicenza riguardante quegli anni di gioventù, o cosa anche possibile, che quella citazione tratta dall'articolo di Piero Cammarinesi, è sbagliata.

Un saluto.