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 Oggetto del messaggio: Re: Informazioni sulla Società Antroposofica in Italia
Messaggio da leggereInviato: 03/10/2012, 13:46 

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pierfrancesco ha scritto:
Sul rapporto tra Steiner e Nietzsche non so che altro dire, o consideriamo Steiner un bugiardo, o consideriamo un offuscamento della sua cosicenza riguardante quegli anni di gioventù, o cosa anche possibile, che quella citazione tratta dall'articolo di Piero Cammarinesi, è sbagliata.

Un saluto. :)


Giusto ancora qualche parola, e poi, se non c'è nulla di nuovo, terminerei qua;
se vorrai, potremmo valutare le eventuali differenze che ci sono nella prima stesura di "FdL" , quella scritta ancora dal primo Steiner, l' anarchico, flippato della libertà e che non aveva ancora conosciuto l' amore, e l' esoterismo aggiungo io;
e le "aggiunte del 1918" attuate invece da uno Steiner che invece di continuare ad appassionarsi all' anti-cristianesimo di Nietzsche, diventa un convinto assertore del cristianesimo esoterico.
SE una qualche differenza si può trovare in Steiner, allora anche la prima versione e le "aggiunte" devono in qualche modo non essere identiche! Il fatto è che differenze ci sono eccome! e Steiner ama dire che è il lettore a non aver ben compreso! e che tutto è pressocchè identico.
Quindi, se avrai voglia di fare questo tipo di valutazione bene; altrimenti questa è la mia lettura.
Termino a riguardo di questo punto dicendoti che il primo Steiner è un geniale ricercatore, scienziato quindi, che "rompe" certi tabù della scienza, un Niels Bohr, un Einstein; qua irrompe il "pensare", ed è geniale in ciò.
Tuttavia la tenaglia è tra "percezione & Concetto"; nelle aggiunte invece la percezione assume caratteristiche concettuali (non percepisco l' elettricità e il magnetismo, ma solo posso concepirli; il concetto quindi è padre di una percezione -anche se non di percezione si tratta!). Da qui ci si allarga ulteriormente, e quella che prima era la percezione dell' oggetto esteriore, od anche interiore (ma rinvenibile nel proprio essere: un pensiero, una emozione ecc...), per cui sempre ancora funzionava la tenaglia "Percezione & Concetto", ora ci si apre ad una percezione interiore, dove non esiste un oggetto che si presenta a noi da prima e poi si aggancia il pensare (col concetto) ecc...
ADESSO E' nello stesso "pensare" che si rinviene la Percezione; sorge la percezione come immagine, poi l' immagine viene cancellata e si aspetta che arrivi qualcosa. ORA il secodno Steiner dice che solo questa è vera conoscenza! Quella che per 200 pagine era conoscenza, ora non lo è più SE,. come dice Steiner, MANCA questa secondo tipo di esperienza!!
Come vedi, le cose sono cambiate e di molto; e non si può incolpare il lettore che non è stato attento a non aver capito bene in prima battuta!
Però, a questo punto, si apre una grossa incognita: l' immagine che mi giunge per via del pensare, questa percezione, E' realmente una vera immagine reale del mondo spirituale? Può essere una suggestione? può essere una allucinazione?? Come vedi, il discorso diventa molto più esoterico; dove col primo Steiner invece ancora si aveva a che fare con una comprensione del "lettore" quale egli fosse; ora il lettore non può più seguire Steiner SE anch' egli non si appresta a fare lo stesso tipo di percorso. Ma FdL era stata scritta...per la comperensione di tutti! Ora con le aggiunte fatte... un po' di meno, no?

Per quanto riguarda il resto, non amo ripetere quanto già detto (e pertanto non lo farò, per sbrodolare ulteriormente; quello che penso l' ho già scritto); ma dico solo che a me sembra essere tutto quanto molto schematico: tu dici che è da "IO" che si parte e non viceversa; io dico che non è possibile veramente partire da ciò che non si è! Con la mente è facile andare altrove e quindi credere che sia "IO" e non altro a decidere; è facile quindi fraintendere e mentirsi.
Quando prendo una decisione e la compio, quindi, non posso veramente dirmi CHI quella azione l' attui: se l' "IO" o qualcos' altro che parta magari dal mio temperamento, dal mio carattere, dal mio biotìpo costituzionale, dall' istinto profondo, dall' impulso e dal profondo ed intimo desiderio che mi caratterizza come "unicum" e come unità. Credo che sia "IO" ed invece quel pensiero partiva dal mio fegato; allora SE parte dal mio fegato CHE parta dal mio fegato! L' importante è che io sia presente (se possibile); se non è possibile... che altro potrei fare? SE parte dal fegato tu NULLA puoi fare!!! (se non NON aderire ad esso, o per comandamento divino o di coscienza, o per forzatura esterna!).
Trovo sempre questo tipo di "esortazione": è da IO che si deve partire e non dal carattere, dal temperamento, dal biotipo; MA in che modo io posso rispondere ad una "esortazione"? Come se fosse un comandamento esterno! Come potrò in me quindi "provarmi" ad agire a partire da "IO" e non esattamente da dove sto' partendo (quale sia ciò)? In qualsiasi modo la mettiamo, sarà una "forzatura"!
Al corso per medici, dovevamo alla fine della lezione dare un "giudizio" degli insegnanti! (poi abolito, perché evidentemente.. ci si aspettava qualcosa di meglio). E molti erano a chiedersi: ma dobbiamo veramente dire cosa pensiamo od è giusto che agiamo in modo da essere buoni? "Essere" buoni o "sembrare" così buoni? Sembrare che sia "IO" ad aver deciso o decidere con quello che in noi comunque "è" presente? Insomma, più che tanti "IO" a me pare di aver visto tanti infingimenti, tanti essersi piegati a comandamenti esterni o a voci della propria coscienza (sembrare di essere buoni che diventa "essere buoni). Mah!
NON posso veramente essere diverso da ciò che sono, se non fingendo.
Posso però coltivare la mia passione, il mio profondo desiderio, il mio unicum, sgrezzare la pietra per farla diventare sempre più splendente, sempre più diamante; posso rendere più felice me (in questo tipo di trasformazione) e le altre persone! Quando si è più felici anche le altre persone le si rendono felici; quando invece perdiamo i contatti con il nostro unicum, con le nostre doti, e passioni, allora ci incarognamo e bramiamo ad una "felicità" che va strappata agli altri!
Non mi garantisce che l' esercizio di concentrazione "faccia" veramente rimettere al proprio posto l' IO quale padrone sul resto! Non cerco la "libertà" nel solo pensare (unica attività spirituale nell' uomo libera; tutte le altre, compreso il suo corpo ecc. è di necessità); "amo" la mia necessità, amo il mio posto nel mondo e vorrei solo realizzare meglio quelli che sono i miei "sogni", gli intimi desideri; quelli che han fatto sì che negli esempi di Steiner il ricercatore fosse UN ricercatore, il diplomatico UN diplomatico e il combattente UN combattente! Prima ancora di sapere se stanno usando un "pensare cosciente" che ancora non mi dice nulla sulla loro libertà (e poi come si diceva, libertà...e poi?), come se un pensare cosciente non abbia comunque addentellati con il resto di necessità...
Non può esistere una "libertà" che sia disincarnata; dovrà pure agganciarsi alla persona quale egli è in carne e ossa e sangue! Pavarotti lirico ha incontrato delle corde vocali particolari; e Pietro Mennea un fisico da mesoblasta.
Amo quindi pensare che ci si possa guadagnare una "libertà" nella propria necessità; a partire da quel punto in cui siamo inseriti nel cerchio e non da altrove. Una libertà che mi permetta di mettere sempre più a fuoco quelle che sono le migliori modalità per fare emergere e manifestare le doti, le capacità, i talenti, le passioni, i desideri profondi, gli impulsi, e gli istinti che fanno di me un "unicum". E' chiaro che più è forte questo desiderio a manifestarsi, quest' impulso a realizzarsi e più NON ascolterò le "voci" che altrove mi dicono cosa o chi devo essere (siano esse Dio, i comandamenti, lo stato, l' autorità che vorrebbero LORO decidere per me e per il mio agire!).
Vivo il mio stato di necessità serenamente, non chiedendomi CHI o COSA sta' agendo per me; non frustrandomi per essere diverso da quel che comunque sono (potrei solo fingere qualcosa di diverso!!!), sapendo però che ciò che sono può essere trasformato, ma non perduto o messo da parte perché, essendo di "necessità" e togliendomi quindi la mia libertà, me ne esco veramente da essi.
Buona serata,


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 Oggetto del messaggio: Re: Informazioni sulla Società Antroposofica in Italia
Messaggio da leggereInviato: 03/10/2012, 18:20 
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Personalmente sarei un truffatore abbastanza abile. E talora mi vengono pesanti pensieri "che non condivido". La mia situazione mi permette di tralasciarli, di non metterli in pratica. Non sono sicuro che in condizioni molto più estreme riuscirei a fare le stesse scelte. Dipenderebbe comunque dalla capacità del mio io di vincere contro gli stimoli, per altri aspetti sacrosanti, dell'astrale.
Peraltro, chi non fosse capace di truffare, mentire, imbrogliare, non avrebbe alcun merito nel rinunciarvi.

Altro discorso è: chi me lo fa fare?
Vale a dire che un progresso morale è possibile SOLO attraverso il sacrificio (degli istinti, ecc.).
Come attempato mangiapreti questa conclusione dovrebbe farmi orrore. Non me lo fa, basta mettere ogni cosa al suo posto e l'io sopra a tutto: la libertà è questo. Solo, io non demonizzo il piacere e la libertà nel piacere. Perché non c'è libertà senza equilibrio, anche se Steiner forse non l'ha detto così direttamente. L'io riesce a prevalere solo nell'equilibrio (dei sentimenti, delle pulsioni, del rapporto pensiero\volontà ecc). Questa è una considerazione importantissima. Perché, infatti, ricerchiamo l'equilibrio? (v. anche nei 6 esercizi, l'equanimità, o l'equilibrio ricercato tra pensare, sentire e volere, o ancora il Rappresentante dell'umanità in equilibrio tra Arimane e Lucifero). Perché possa prevalere l'io.
Comunque non è senza senso ricordare che Steiner, dopo aver messo il corpo fisico in relazione con l'Antico Saturno, l'eterico con Sole, l'astrale con Luna, considera oggi l'uomo sulla Terra e trova che il legame con lo spirito, che nelle epoche precedenti ritrovava rispettivamente attraverso gli altri tre corpi costitutivi, oggi lo deve ritrovare tramite l'io. Non è senza senso perché, dopo aver in un primo tempo, con FdL, "isolato" il pensare come unica sede della libertà, in un secondo tempo, esoterico, traduce questa considerazione mettendola in rapporto con l'epoca attuale (Terra): da ciò il pensare come unica vera azione che mette in rapporto con lo spirituale solo se "voluta", controllata - altrimenti è il pensare sognante e animale dell'astrale, occorre non fare confusione.
Potrà sembrare un po' "meccanico" a qualcuno. Ma così stanno le cose.

Dopodiché, questo è solo un mio pensare, eh! E grazie per le vostre stimolanti considerazioni.


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 Oggetto del messaggio: Re: Informazioni sulla Società Antroposofica in Italia
Messaggio da leggereInviato: 04/10/2012, 7:31 

Iscritto il: 19/08/2012, 9:35
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ginogost ha scritto:
Vale a dire che un progresso morale è possibile SOLO attraverso il sacrificio (degli istinti, ecc.).

vorrei dire qualcosa a questo riguardo;
io non vorrei pensare a "IO" solo in quanto "censore" degli istinti;
come una sorta di confucianesimo, di galateo degli istinti.
Dunque, c'è uno specchio di coscienza che mi permette di "vedere" i pensieri che giungono;
si dice che "SE" vi giungono senza che sia io a produrli in modo volontario, o controllato,
allora sono segno di necessità, ossia qualcosa che proviene dalla mia natura.
Intanto parliamo sempre di pensieri coscienti; infatti MAI potremmo "vedere" eventuali pensieri che non transitassero per questo specchio di coscienza.
Steiner stesso dice, a riguardo dei casi proposti da Spinoza (1° cap di FdL), non tanto che i pensieri siano coscienti, ma che noi si sia coscienti
della loro causa, della loro origine.
Insomma, tutti i pensieri che giungono in qualche modo a coscienza sono coscienti; ma qui si chiede di sapere che un certo pensiero lo sto volontariamente producendo e non sta arrivando per altra via (che è sempre così di natura).
Quindi, succederà che "qualche" pensiero arriverà da qualche parte (carattere? fegato? cistifellea? tanto per dire) e ne sarò comunque cosciente.
Dirò tuttavia a me stesso che tale pensiero non è volontario, ok.
Ma potrò "controllarlo"? E in che modo?? Per il solo fatto di non agirlo? Ma poi bisognerebbe anche sapere della causa del pensiero che mi fa "non agire" quel pensiero;
e magari mi arriva dalla milza o dal rene (don abbondio era un censore tremendo dei suoi pensieri di cistifellea!).
Stessa cosa vale però per un pensiero "prodotto" volontariamente; tante volte sappiamo di avere pensieri prodotti in tal senso, ma sono poi veramente tali?
e veramente non sono anch' essi intessuti (almeno in parte) di quella necessità che magari è il nostro carattere?
Ho conosciuto molti, anche antroposofi che danno del Tu a "IO", che avevano i loro scatti d' ira: erano collerici; e altri che invece erano equanimi: ma erano solo flemmatici...
L' "IO" dovrebbe permettere di "superare" la propria natura! Ma perché? E soprattutto "in che modo"?
Quindi, per quanto io possa sforzarmi di "produrre" pensieri in modo volontario (e quindi libero) non potrò mai veramente sapere se sono alla fine di quel processo di "liberazione"
dalla natura/necessità, o se ancora in qualche modo ne sono dentro.
E allora?
E allora l' "IO" invece di controllare i pensieri che vengono da altrove, censurandoli (controllandoli), forse dovrebbe esserne solo un silenzioso testimone.
La visione dello specchio della coscienza è esattamente "come" vedere un film; ci si dimentica di sé; si è "nel" film.
L' "IO" è solo il ricordo contemporaneo che siamo seduti su di una sedia ad osservare quel film.
Non ho bisogno di "controllare" o di censurare; semplicemente "osservo" quel pensiero che giunge dal fegato (?) (ma poi è così importante saperlo a questo punto??)
e contemporaneamente osservo quell' altro pensiero che giunge dal "rene" , prende il soppravvento ed impedisce l' attuazione del primo pensiero; MA potrebbe invece anche trattarsi di un pensiero che giunge dal ricordo di un comandamento di Dio, o da una autorità esterna. Insomma, potremmo catalogare tutti i nostri pensieri, e magari anche sbagliarci nel sapere da "dove" essi veramente provengano.
MA non mi sbaglio se "IO" semplicemente osservo! Lascio che essi siano. La "forza" di "IO" non è mai in un intervento, ma semmai in una "presenza": ci sono o non ci sono in quel pensiero che ora compare sullo specchio della mia coscienza?
Quindi non produco mai veramente "volontariamente" un pensiero a partire da "IO"; bensì questo tipo di approccio silenzioso, che lascia spazio ai vari attori e non li censura (!) piano piano è in grado di modificare le "energie" che sottendevano quel tipo di pensieri.
A parte che è una mia esperienza quella di essere "visitato" dai migliori pensieri quando ancora sono in uno stato di risveglio, con gli occhi ancora chiusi; "giunge" un pensiero (quindi non ho "ravanato" nei pensieri, come dice e fa Archiati) e sento la "bellezza", la verità di quel pensiero; ne sono "cosciente" (perché se non ne fossi, non lo vedrei, non l' avvertirei in modo cosciente) ma lo specchio di coscienza è ancora libero da tutto il resto per cui è... "pulito", e in tal modo si produce la "VERA" esperienza pregnante; che non è tanto il fatto che io abbia pensato in modo volontario "quel" pensiero (sarà anche così, ma io non ho mica strumenti per dirlo!?) ma che io sia stato cosciente alla mia coscienza! Ecco: la cosa importante per me (chiamatelo pure "IO") è la coscienza della propria coscienza; dì essere "coscienti" cioè dei film che stanno transitando per la coscienza. La coscienza (specchio passivo) è l' aquilone che viene portato dove le energie dei pensieri la conducono; ed i pensieri (non le percezioni) spesso la conducono "fuori", ossia nel tempo; ossia nel futuro o nel passato. La "coscienza della coscienza" è l' ulteriore specchio (si può chiamare anche "consapevolezza"), anch' esso passivo quindi!, che però riflette questa volta la stessa coscienza abitata dai pensieri; quindi questo secondo specchio riflette qualcosa che è "passivo", che non la trascina più via da "qui-e-ora"; e quindi questa seconda coscienza, o consapevolezza, o presenza mentale, non è qualcosa che "FA' ", ma è solo qualcosa che osserva, ed osservando è in grado di NON censurare alcunchè, ma ha una capacità di trasformazione immensa.


Pertanto "IO" non può avere la qualità di un pensiero
e quindi la sua stessa energia.
Non si tratta di una energia superiore che soverchia le altre e le mette al proprio posto.
Non so' neppure se si possa ancora al riguardo parlare di "pensare" o di "pensieri";
perché si tratta del... silenzio!
Lo specchio dello specchio, la coscienza della coscienza, infatti non è una VOCE più forte delle altre;
è solo... silenzio. Il silenzio è quel catalizzatore, che può solo mettere ordine; il silenzio è ciò che ci avvicina al Tutto;
nel silenzio della mente trovo alfine quel "pensare" trans-oggettivo; ma come si vede ciò diventa una sorta di apparente contraddizione.
Il silenzio non è un ulteriore pensiero che ci dice "NON pensare!" ma è solo l' attenzione a quei momenti tra un pensiero e l'altro;
è il percepire non solo le onde che smuovono la coscienza (i pensieri) ma quei momenti in cui apparentemente quelle onde vengono per un attimo a mancare;
è l' attenzione a quei momenti e non agli altri.
Invece di stare lì a "produrre" pensieri volontari o a catalogare chiedendosi ad ogni pensiero "tu da dove vieni? passaporto!"... che esso già è ancora un pensiero
(e chissà da "dove" arriva veramente! piuttosto che da "IO" che è ciò che si crede).
L' attenzione al silenzio quindi è la sola garante che i pensieri possano essere più universali, perché rimodellati nelle loro energie da quella apertura che così avviene verso il Tutto.
Ma è solo un effetto questo. Non DEVE avvenire. PUO' semmai avvenire.
La stessa esperienza può avvenire con la musica; posso prestare attenzione alle sole note che riempiono l' aria; ma se voglio posso invece prestare attenzione... ai silenzi tra una nota e l'altra;
perché è da quei silenzi che scaturiscono le stesse note: non da una super-nota più forte, che si decide per le altre.
Qualche musicista (Barenboim ad esempio) questo l' ha percepito, al punto che il passaggio per il silenzio FA' parte della partitura stessa; o forse è la parte più importante, insieme all' incipit ed al finale.
Quindi:
1) percezione e attenzione del silenzio per far "crescere" questi momenti
2) coscienza di ciò che passa per la coscienza (i pensieri) senza catalogarli, senza giudicarli quindi; sono i pensieri che ci fanno usualmente vivere; accettare che arrivino allo specchio di coscienza (altrimenti se li cancelliamo essi continuano ad esistere!!! ingigantendosi anzi); coscienza anche dei "pensieri" che pensiamo derivino da "IO" (chissà?) con i quali andiamo a "regolare" gli altri pensieri! Ma l' importanza non è che quei pensieri ulteriori derivino da "IO" (che non so' quanto ci scommetterei sopra) ma che semplicemente anche ad essi io sia presente, ossia cosciente della presenza di quel pensiero nella mia coscienza ;)


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 Oggetto del messaggio: Re: Informazioni sulla Società Antroposofica in Italia
Messaggio da leggereInviato: 04/10/2012, 10:19 

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robinson ha scritto:
Non si tratta di una energia superiore che soverchia le altre e le mette al proprio posto.
Non so' neppure se si possa ancora al riguardo parlare di "pensare" o di "pensieri";
perché si tratta del... silenzio!

ginogost ha scritto:
Vale a dire che un progresso morale è possibile SOLO attraverso il sacrificio (degli istinti, ecc.).

No Giuliano, sono più daccordo con Roberto, non si può combattere contro gli istinti, finché quelli prevalgono, possiamo ricacciarli dentro con sforzi importanti, ma ricicceranno fuori da qualche altra parte.
Ad esempio, camminando per strada, mentre penso a questioni di lavoro, il mio naso respira un profumo, senza nemmeno farci caso. Automaticamente (e non coscientemente) il cervello attiva un ricordo di un profumo simile, collegato con una rappresentazione sessuale del passato, dunque mentre penso a risolvere delle questioni di lavoro, d'un tratto si innestano in me delle rappresentazioni sessuali. Ora io posso accorgemene e magari procedere a ritroso fino a scoprirne l'origine e allontanare quella rappresnetazione perché non voluta, oppure potrei non accorgemene. In questo caso, aumenterà il battito cardiaco e il livello di tensione, che magari scaricherò in forma di ira su qalche collega.
Roberto dice che è comunque possibile evolvere spiritualmente la propria cosicenza, e far sì che attraverso la procedura dell'osservatore esterno, si abbia, nel silenzio, una costante coscienza di quello che mi succede, ma associa questa cosa ad una forma passiva, ovvero non capace di determinare le mie successive azioni.
Scaligero invece ci dice che quella condizione che Roberto esperisce al risveglio, può essere riprodotta attraverso il semplice esercizio della concentrazione su un oggetto costruito dall'uomo, tale sforzo di concentrazione, provoca col tempo (ma neanche troppo), la capacità di zittire tutti i vari pensieri che stanno attorno e giungere allo stato di cui ci parlava Roberto. Ma l'esercizio non finisce qui. Poiché l'oggetto pensato nella concentrazione, vive nel mondo attiguo a quello della mia rappresentazione riflessa dal cervello, che è il mondo eterico, Scaligero ci dice che (e io lo voglio confermare perché l'ho sperimentato), se si riesce a risalire col pensare, dalla rapprensentazione riflessa, al mondo ererico (che è il mondo delle forze vitali), una FORZA-PENSIERO, scende su di noi, percepibile come un'onda di benessere generale (percezione mia).
Col perpetuarsi degli esercizi, nella nostra coscienza si innesta un sentimento di forza, che oltre a farci accorgere con maggiore lucidità, l'arrivo di "pensieri di fegato", questa forza ci aiuta a modificare i nostri istinti, ovvero a controllare quelle azioni che compiamo ma non vogliamo.

Questo è solo l'inizio del percorso di iniziazione, infatti il successivo problema che nasce è proprio quello, che ci si impadronisce subito di quella forza spirituale, per soddisfare proprio quegli istinti per cui la volevamo invocare, ma stavolta con coscienza, cioè qui inizia un peccato molto più grave del cedere all'istinto. Ma questo è un altro problema.

ginogost ha scritto:
E talora mi vengono pesanti pensieri "che non condivido".
La mia situazione mi permette di tralasciarli, di non metterli in pratica. Non sono sicuro che in condizioni molto più estreme riuscirei a fare le stesse scelte. Dipenderebbe comunque dalla capacità del mio io di vincere contro gli stimoli, per altri aspetti sacrosanti, dell'astrale.


Genericamente, per l'uomo contemporaneo ancora non realizzato, quello che impedisce di fare il male, è la somma di quelle che chiamiamo convenzioni sociali: la somma della mia educazione, delle leggi dello stato, della morale cattolica (comunque presente in noi italiani anche se non ci si riconosce in quella religione), la paura delle conseguenze, il giudizio della gente ecc.

Tutte queste cose, da un lato ci limitano, ma dall'altro ci proteggono. Infatti Steiner mette in guardia coloro che iniziano un percorso di iniziazione, perché accrescendo le facoltà dell'anima, pian piano cadono tutte quele limitazioni/protezioni, e se non si ha una morale interiore veramente sana, ovvero se non si è è profondamente umili, non si ama il nostro prossimo realmente, qualora passassimo la Soglia durante gli esercizi, ci troveremmo ad essere influenzati da esseri ahrimanici e luciferici, che inducono l'uomo, non al semplice egoismo, ma proprio a fare il male, per la semplice dimostrazione di potenza.


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Messaggio da leggereInviato: 04/10/2012, 11:26 

Iscritto il: 12/09/2011, 8:29
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robinson ha scritto:
... per cui sempre ancora funzionava la tenaglia "Percezione & Concetto", ora ci si apre ad una percezione interiore, dove non esiste un oggetto che si presenta a noi da prima e poi si aggancia il pensare (col concetto) ecc...

Ieri sera ho letto il capitolo 7 di FdL con relativa aggiunta. E cerco di spiegare anche a me stesso, quello che ho capito.

Steiner ricorda che solo il realista ingenuo, crede di percepire la mela, solo perché la vede e la tocca, perché in realtà è la sua rappresentazione mentale individuale, che diventa oggetto di percezione. Così la percezione interiore, ovvero la percezione della mia rappresentazione della mela, esisteva già dal primo Steiner. Steiner ci ricorda comunque che la percezione (esteriore o interiore non fa differenza), non dà la realtà dell'oggetto, ma produce solo un vuoto che viene colmato dal pensare, dal relativo concetto.

Nel sasso che una volta lanciato, compie la forma di una parabola, io non percepisco che i vari istanti in cui il sasso si trova prima lì, poi un pò più là ecc., la parabola non viene percepita, è una RELAZIONE tra i vari punti in cui si trova il sasso, nel suo tragitto. Ma allora la parabola non esiste! Esiste come percezione di una rappresentazione mentale, collegata al concetto di parabola. Il concetto di parabola nasce per intuizione, mentre sto ripercorrendo mentalmente il volo del sasso.

La cosa importante è che, è il concetto a dare realtà alla parabola, secondo Steiner (mi sembra di capire) senza concetto (nato per intuizione) non può esistere la parabola "in sé", come pensano i dualisti.
Il concetto fa parte integrante della parabola ne è una sua proprietà, solo in noi uomini, per motivi contingenti, la percezione e il concetto sono separati. Ma nel mio pensare, questi vengono riuniti.

Il dualista pensa che una cosa è la mela "in sé" e un altro è il mio pensare sulla mela, che non centra niente in realtà con la mela. Ma Steiner ci dice che come la pianta non esisterebbe nel piano fisico senza la terra e l'acqua, ovvero fattori contingenti che ne permettono l'esistenza (ex-sisto: il sussistere fuori dallo spirituale), cosi anche io che penso la pianta sono uno di questi fattori contingenti che ne permettono l'esistenza. Senza di me che posso pensarla, la paianta non esisterebbe nel piano fisico.

Quindi il concetto è parte integrante dell'ente, sia esso percepibile con organi fisici, che percepibile con organi spirituali, per chi ce li ha. E come faccio a capire se quella percezione "spirituale" non sia un diavolo anziché un angelo? Con lo stesso sistema per cui se percepisco un albero posso conoscere se è una "quercia" o un "leccio": tramite i concetti, tramite il pensare, tramite lo studio di una Scienza.

Sono andato a scuola per imparare a vedere le differenze tra un albero e un altro, e nello stesso modo Steiner ha inaugurato una Scienza dello Spirito che mi darà la possibilità di poter distinguere, quando questo si verificherà, se quella percezione spirituale è un angelo o un diavolo. L'organo di percezione spirituale è il cuore eterico e se percependo un'entità (parlo per ipotesi), sorgono in me sentimenti di odio o di dominio, posso con il mio pensare, iniziare a definire la tipologia essere che si presenta alla mia percezione. E così via, percezione-concetto dopo percezione-concetto.


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Messaggio da leggereInviato: 04/10/2012, 11:35 

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pierfrancesco ha scritto:
robinson ha scritto:

Roberto dice che è comunque possibile evolvere spiritualmente la prorpia cosicenza, e far sì che attraverso la procedura dell'osservatore esterno, si abbia, nel silenzio, una costante coscienza di quello che mi succede, ma associa questa cosa ad una forma passiva, ovvero non capace di determinare le mie successive azioni.


a dire il vero l' osservatore può osservare sia il silenzio che tutto quanto transita per lo specchio della coscienza.
Il fatto che non intervenga, non significa che avviene "passivamente" ciò.
NON si ha consapevolezza in modo necessitato (questo sì!);
e quindi non sono d' accordo che questo stato poi non sia capace di determinare le mie successive azioni. E perché?
Il cocchiere non DOMA con la frusta i cavalli; ma la sua sola presenza è la briglia capace di re-indirizzarli; le azioni successive cambieranno ma non per un diretto intervento su di esse; non posso in realtà mai veramente "scegliere" di essere diverso da ciò che sono (se non fingendo, se non attuando ciò che è altro e diverso da me: comandamenti, autorità esteriori ecc..) , ma posso trasformare ciò che sono.

Infine ho ripensato a quelle belle esperienze che faccio quando sono a rimirare la natura nella sua possente bellezza; resto... senza pensieri! resto cioè in silenzio! E questa è una forma di silenzio che mi può giungere quindi per "necessità" (e ne faccio delle scorpacciate quando posso);
quel silenzio veramente spazza via tutto il traffico dei miei pensieri e mi rigenera veramente; rimette a posto le cose (gli stessi pensieri).
A volte mi sembra che la gente che vive troppo spesso nel traffico cittadino e non abbia di questi momenti, sia costretta a subire anche il proprio traffico di pensieri e non abbia quindi neppure per "necessità" la possibilità di... asoltare il silenzio nella propria coscienza, anche solo per degli attimi di... meraviglia, che tolgono proprio ogni pensiero!
Questa è la mia esperienza; non parto subito con i concetti; e se c'è una fronda che si muove, neppure ci penso a chiedermi (in quei momenti) se è stata una pernice (Cap. 1 FdL) o il vento o chi... Questa perczione così priva di pensiero forse è ciò che si intende per "epochè" in fenomenologia; e a me ricorda tanto la frase evangelica: "Se non ritornerete come bambini..."; a me pare che nell' epoca attuale abbiamo una gran fretta di far muovere il pensare, con i relativi concetti... mah


Ultima modifica di robinson il 04/10/2012, 11:47, modificato 1 volta in totale.

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pierfrancesco ha scritto:
robinson ha scritto:
... per cui sempre ancora funzionava la tenaglia "Percezione & Concetto", ora ci si apre ad una percezione interiore, dove non esiste un oggetto che si presenta a noi da prima e poi si aggancia il pensare (col concetto) ecc...

Ieri sera ho letto il capitolo 7 di FdL con relativa aggiunta. E cerco di spiegare anche a me stesso, quello che ho capito.

Steiner ricorda che solo il realista ingenuo, crede di percepire la mela, solo perché la vede e la tocca, perché in realtà è la sua rappresentazione mentale individuale, che diventa oggetto di percezione. Così la percezione interiore, ovvero la percezione della mia rappresentazione della mela, esisteva già dal primo Steiner. Steiner ci ricorda comunque che la percezione (esteriore o interiore non fa differenza), non dà la realtà dell'oggetto, ma produce solo un vuoto che viene colmato dal pensare, dal relativo concetto.

Nel sasso che una volta lanciato, compie la forma di una parabola, io non percepisco che i vari istanti in cui il sasso si trova prima lì, poi un pò più là ecc., la parabola non viene percepita, è una RELAZIONE tra i vari punti in cui si trova il sasso, nel suo tragitto. Ma allora la parabola non esiste! Esiste come percezione di una rappresentazione mentale, collegata al concetto di parabola. Il concetto di parabola nasce per intuizione, mentre sto ripercorrendo mentalmente il volo del sasso.

La cosa importante è che, è il concetto a dare realtà alla parabola, secondo Steiner (mi sembra di capire) senza concetto (nato per intuizione) non può esistere la parabola "in sé", come pensano i dualisti.
Il concetto fa parte integrante della parabola ne è una sua proprietà, solo in noi uomini, per motivi contingenti, la percezione e il concetto sono separati. Ma nel mio pensare, questi vengono riuniti.

Il dualista pensa che una cosa è la mela "in sé" e un altro è il mio pensare sulla mela, che non centra niente in realtà con la mela. Ma Steiner ci dice che come la pianta non esisterebbe nel piano fisico senza la terra e l'acqua, ovvero fattori contingenti che ne permettono l'esistenza (ex-sisto: il sussistere fuori dallo spirituale), cosi anche io che penso la pianta sono uno di questi fattori contingenti che ne permettono l'esistenza. Senza di me che posso pensarla, la paianta non esisterebbe nel piano fisico.

Quindi il concetto è parte integrante dell'ente, sia esso percepibile con organi fisici, che percepibile con organi spirituali, per chi ce li ha. E come faccio a capire se quella percezione "spirituale" non sia un diavolo anziché un angelo? Con lo stesso sistema per cui se percepisco un albero posso conoscere se è una "quercia" o un "leccio": tramite i concetti, tramite il pensare, tramite lo studio di una Scienza.

Sono andato a scuola per imparare a vedere le differenze tra un albero e un altro, e nello stesso modo Steiner ha inaugurato una Scienza dello Spirito che mi darà la possibilità di poter distinguere, quando questo si verificherà, se quella percezione spirituale è un angelo o un diavolo. L'organo di percezione spirituale è il cuore eterico e se percependo un'entità (parlo per ipotesi), sorgono in me sentimenti di odio o di dominio, posso con il mio pensare, iniziare a definire la tipologia essere che si presenta alla mia percezione. E così via, percezione-concetto dopo percezione-concetto.


Beh, allora sarai d' accordo, che se per fare ciò occorre andare a scuola da Steiner, non è più possibile leggere FdL in modo non esoterico.
La quercia, il leccio, sono esperienze che posso condividere con ciascuna altra persona; invece questo tipo di "percezioni" impercepibili intanto le devo avere (!) e poi devo sapere di che si tratta (!!).
La percezione del leccio o della quercia o di un pensiero o di una emozione SI impone in me, come oggetto esteriore; al quale poi raccordo il "pensare" che non si impone ma io produco. In queste percezioni invece c'è sempre un oggetto che mi si para di fronte, ma NON in modo imposto; non giunge nello specchio della mia coscienza a prescindere da me! SE io non sono nella condizione affinchè questo oggetto possa arrivare, non arriva proprio! Il leccio arriva anche senza di me! la mia emizione arriva anche senza di me! Il mio pensiero arriva e anche se l' ho prodotto io stesso, ormai come "oggetto" mi si para di fronte a me nella coscienza. perché il mio "pensare" produce i pensieri e questi li colgo appunto come oggetti.
Intanto finchè non ne ho, di queste "percezioni" spirituali, mi chiedo e ti chiedo su che basi se ne possa parlare; per il fatto che le ha raccontate Steiner? Ma ho già detto al riguardo che una mela diventa una pera solo perché se non siamo noi a cogliere quel tipo di percezione nella sua ricchezza, nella sua complessità, nella sua totalità... nella nostra mente diventa solo una parola con una piccola e gretta rappresentazione! VERAMENTE noi siamo in grado, non potendoceli percepire in modo adeguato, di esprimere con le nostre parole entità spirituali così complesse come Arimane, Lucifero, Kamaloka, Arcangelo ecc.. ecc... Posso solo "ascoltare" ed eventualmente "ripetere"; ma che tipo di esperienza viva ci sarà in me se non sono io stato in grado di esplorare quel tipo di percezione (che non è poi comune da avere, credo)?
Poi una volta che ne ho l' esperienza percettiva, posso sapere "di" che si tratta, tu dici in base al sentimento che ne provo. Uhm. E questo perché così ha detto Steiner. Uhm.
Diciamo che , ad ora almeno (non si sà mai) questa cosa non mi attizza.
Mi limito alla prima stesura di FdL, quella con i casi della pernice, della parabola (per intenderci); che già si tratta di un salto quantico notevole!


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 Oggetto del messaggio: Re: Informazioni sulla Società Antroposofica in Italia
Messaggio da leggereInviato: 04/10/2012, 13:37 

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robinson ha scritto:
Intanto finchè non ne ho, di queste "percezioni" spirituali, mi chiedo e ti chiedo su che basi se ne possa parlare; per il fatto che le ha raccontate Steiner?


Beh posso pure imparare tutti i teoremi geometrici, avanzando con successive rappresentazioni e intuizioni, affidandomi esclusivamente al mio raziocinio, oppure posso partire dal libro di Pitagora e seguirne i ragionamenti, per farli miei una volta compresi, e non dirò di credere a Pitagora, se ne affermo il famoso teorema, ma dirò che quel teorema è vero, al di là della lettura del libro di Pitagora.

Se leggendo Steiner apprendo delle notizie su Lucifero ed Ahrimane, sono portato a crearmi delle rappresentazioni mentali, come tu dici, ma a tali rappresentazioni devo associare quei concetti con cui Steiner l'ha presentati.

Ad esempio noi sappiamo da Steiner che:
1) Lucifero è un essere che cerca di portare quello che è infinito (senza tempo) in un punto (nel tempo).
2) Lucifero vuole portare all'uomo una conoscenza così grande, per cui l'uomo non è pronto a portarne il peso.
3) Lucifero influenza l'uomo, facendolo vivere in maniera troppo spirituale, facendo perdere di vista la componente terrena della vita.
4) Passata la soglia del mondo spirituale dalla parte della mistica (ovvero con eseprienze tipo le tue) si incontrano esseri luciferici la cui parte inferiore si collega bene con la nostra parte superiore, ovvero i nostri più grandi ideali si vestono di veste terrena. Ovvero il caso della mistica che trasforma l'ideale d'amore del Cristo, in amore sponsale/carnale.
ecc.

1) Ahrimane è un essere che cerca di portare un punto (una cosa contingente terrena) nell'infinito (trasformandola in spirituale, eterna). Portare deterinate cose terrestri che dovrebbero rimanere transeunti, nel mondo spirituale. (8a sfera)
2) Ahrimane porta pensieri scientifici all'uomo, ma con l'intensione di oscurare la parte spirituale, quindi cerca di ispirare una concezione del mondo fisico che si sostenga da sé senza l'intervento dello spirito, quindi una menzogna.
3) Passata la soglia dal lato della scienza, della coscienza desta (ad esempio con gli esercizi di concentrazione), si incontrano esseri ahrimanici la cui zona più alta (i loro pensieri e intuizioni) si collegano con la nostra compoenente più bassa, ovvero le nostre brame. Cosicché ad un aumento di intuizioni, da parte degli aiuti di esseri ahrimanici, corrisponde un aumento di brama sessuale.
ecc.

Così in base a queste rappresentazioni, posso decifrare alcune percezioni interne o esterne, per capirne la provenienza. Quindi sono autorizzato a parlarne, nonostante non abbia mai percepito lucifero e arimane, che indirettamente, attraverso gli effetti sul piano psico-fisiologico. Ma questi effetti, essendo esperienze personali, contribuiscono a far sì che quella "fiducia" iniziale in Steiner, si trasformi in cosa sperimentata (anche se indirettamente).

La stessa cosa che fanno i medici per curare una malattia, a partire dai sintomi?


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 Oggetto del messaggio: Re: Informazioni sulla Società Antroposofica in Italia
Messaggio da leggereInviato: 04/10/2012, 19:41 

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Messaggi: 99
pierfrancesco ha scritto:

Così in base a queste rappresentazioni, posso decifrare alcune percezioni interne o esterne, per capirne la provenienza. Quindi sono autorizzato a parlarne, nonostante non abbia mai percepito lucifero e arimane, che indirettamente, attraverso gli effetti sul piano psico-fisiologico. Ma questi effetti, essendo esperienze personali, contribuiscono a far sì che quella "fiducia" iniziale in Steiner, si trasformi in cosa sperimentata (anche se indirettamente).

La stessa cosa che fanno i medici per curare una malattia, a partire dai sintomi?


ti chiederei se potessi dirmi qualcosa di più al riguardo;
Steiner era un esoterista, tuttavia in antroposofia è sempre esistita una corrente fenomenologica; ad esempio il dr. Leonelli ha provato ad evitare termini gergali (eterico, astrale ecc...); questo è il versante che in qualche modo ho anch' io prediletto. L' altra sponda, quella esoterica, non l' ho mai masticata veramente...


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 Oggetto del messaggio: Re: Informazioni sulla Società Antroposofica in Italia
Messaggio da leggereInviato: 05/10/2012, 5:29 
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UN GIORNO ARRIVERA' STEINER E CI INVITERA' A DANZARE TUTTI I NOSTRI PENSIERI, I SUOI SARANNO EURITMIA MUSICALE O TERAPEUTICA E I NOSTRI UNA COMMISTIONE TRA DANZA SU PUNTE DI PIEDE, ACROBAZIE E JUMPING, DA QUELL'AERE SCONFINATO POI TORNEREMO A PICCOLI STUDI DI GEOMETRIA.


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