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 Oggetto del messaggio: Re: FdL: Prefazione alla 2^ edizione
Messaggio da leggereInviato: 15/10/2012, 9:47 

Iscritto il: 13/07/2011, 7:20
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robinson ha scritto:
(per esempio adesso vado ad oziare con questo.... e giuro che stacco la testa; la "conoscenza" viene rimandata ;) )
http://www.youtube.com/watch?v=TC1A512ywoI

VIVA MONTEVERDI!!!
io preferisco questo
http://www.youtube.com/watch?v=iH6JM7oLRJE


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 Oggetto del messaggio: Re: FdL: Prefazione alla 2^ edizione
Messaggio da leggereInviato: 15/10/2012, 10:01 

Iscritto il: 19/08/2012, 9:35
Messaggi: 99
Allora... CI SEI !!!
Ne sono felice!


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 Oggetto del messaggio: Re: FdL: Prefazione alla 2^ edizione
Messaggio da leggereInviato: 15/10/2012, 10:10 

Iscritto il: 19/08/2012, 9:35
Messaggi: 99
C'è (poi) una seconda domanda, alla quale rispondere mi sembra FONDAMENTALE;

quando io anche possa concettualizzare a riguardo degli "esseri elementari" posto di fronte alla percezione "quercia", ma stiamo così ANCORA parlando di FdL, o piuttosto c'è dell'altro?

Questo, non per fare una sterile polemica (non si è "aggiunto" niente! versus in realtà si è aggiunto dell' altro!),
ma per capire VERAMENTE SE dalla lettura di FdL si possa effettivamente essere portati ad avere anche questo tipo di concetti (diciamo, un po' più esoterici); cioè, se veramente Steiner ha ragione a dire che il lettore della prima versione è stato poco attento, perché poteva arrivare a quel tipo di considerazioni anche dalla sola lettura della "prima" stesura di FdL ( e senza dover cioè approfondire con le altre 300 vulgate dell' opera omnia).
Non per polemica, ma solo per chiedere: è sostanzialmente vero ciò che dice Steiner? Oppure ci si trova con concetti che senza un ulteriore approfondimento (anche fatto dallo stesso Steiner) non risultino solo a causa della scarsa comprensione del lettore non avere posto in essere? E se questo il lettore avesse fatto, oltre agli "usuali" concetti sulla pianta, avrebbe ritrovato in sé anche quelli degli "esseri elementari" ed anche di tutto il mondo spirituale?
(ma poi, ancora "solo" di concetti stiamo parlando???? Proprio "nulla" quindi si è aggiunto a FdL?)


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 Oggetto del messaggio: Re: FdL: Prefazione alla 2^ edizione
Messaggio da leggereInviato: 15/10/2012, 11:00 

Iscritto il: 19/08/2012, 9:35
Messaggi: 99
Getto un ulteriore sasso nello stagno delle comuni riflessioni;
so' che c'è già tanta carne al fuoco, ma può anche aspettare e "covare" il momento adatto.
Se lo faccio, è perché ritengo che anche questo punto sia FON-DA-MEN-TA-LE.

Abbiamo detto che qualsiasi concetto che non derivi da noi, un altrui pensato, è alla stregua (per noi) di un "oggetto"; per "lui" sarà un "concetto", per noi invece un semplice "oggetto", ormai un pensato.

Ora anche Pierfrancesco (che spero presto di ritrovare qua) mi disse che non è necessario che noi abbiamo in noi quel tipo di concetti (qua si arriva a quelli di arimane, di lucifero, del kamaloka,; insomma... qualcosa di molto impegnativo!); è sufficiente che li facciamo agire in noi, prendendoli da quelli che Steiner ci ha comunicato!

E' proprio di questo che vorrei parlare infatti!
Si può dire allo stesso modo che quando prendiamo un aereo, non è che dobbiamo avere tutti i concetti per sapere in che modo l' aereo possa volare; così come ora sbattendo i tasti sul pc, non è detto che io debba avere i concetti in modo esaustivo (sia per l' hardware che per il software!) - magari non mi farebbe male averne almeno qualcuno in più, per non "disturbare" sempre mio figlio.
Ma in tutto ciò, io mi "affido" ai concetti di altri!
Io sono "passivo"!
Con FdL mi sembra che sia invece richiesto una produzione "attiva" nei propri concetti!
Non sia sufficiente, per dirci "creatori" nel pensare, infatti di affidarci ad altrui concetti, che ormai "in noi" sono diventati solo rappresentazioni!
Quindi, di "che" concetti, di "che" intuizioni, in quanto genuinamente sgorgate dal mio essere, posso veramente parlare?
In quelle sarò (eventualmente) libero ed anche creatore!
Nelle altre no!
Inoltre, i concetti dell' aereo e del computer, per quanto difficili, hanno percorsi che sono percorribili da ciascuno (o da molti o da pochi); e pertanto ci sono conferme del fatto che siano "concetti" giustamente ritrovati (e ritrovabili!) in sé.
Semplificando per essere alla portata di ciascuno (e quindi soprattutto mia!) posso dire che se uno mi dice di pensare al concetto di "causa ed effetto" questo lo posso ritrovare (produrre) in me; come pure quello della triangolarità o della sfericità; farò più fatica ad avere in me tutti i concetti che portino al teorema di Pitagora; ma sempre si tratta comunque di concetti che sono potenzialmente accessibili (ed infatti non è stato il solo Pitagora ad averli! basta fare un corso di laurea in geometria e matematica, ed allora li ritroviamo esattamente in noi - magari qualcuno abbandonerà il corso...).
So', tuttavia, che fino a che non avrò ben chiari quei concetti in me, io sarò "passivo" nel loro utilizzarli! userò il teorema di Pitagora, ma lo userò in modo "non attivo", non l' avrò ri-creato in me, ma solo lo userò come "rappresentazione" ("si fa così"; "è così che funziona").
Per i concetti di arimane, lucifero, kamaloka ecc... quindi il rischio è di non pensarli "individualmente" come "propri" concetti; e pertanto di non essere liberi in quel tipo di pensare, ma che esso sia solo (o anche in parte) una rappresentazione.
Allora, io posso avere "fede" e "fiducia" in Steiner ed abbandonarmi a quel tipo di rappresentazioni!
Ma è come allora che io abbia "fede" e "fiducia" nel papa, o nell ' imam o...
Ma allora stiamo parlando già di altro; non di FdL! (libertà = percezione & concetto dalla propria attività!)


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 Oggetto del messaggio: Re: FdL: Prefazione alla 2^ edizione
Messaggio da leggereInviato: 15/10/2012, 19:21 
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Iscritto il: 13/07/2011, 20:31
Messaggi: 585
robinson ha scritto:
QUINDI molto serenamente mi chiedo (e ti chiedo, se vuoi), come pensare a ciò come un "concetto" universale che ho ritrovato in me, e come invece non trattare ciò a sua volta come un "oggetto"!??
Steiner stesso dice infatti che un "oggetto" è ciò che si para di fronte a me; e può anche essere il pensiero di un'altra persona (e può anche essere, se voglio, il mio stesso pensiero); ma si tratta di "OGGETTO" e "non" del mio concetto!
Come fare quindi per non correre in questo tipo di fraintendimento?
Insomma, l' "oggetto" dato (anche il pensiero di altri) dovrebbe POI incontrare il MIO pensare, il mio concetto (elaborato da me); ora, quanto di ciò "avviene" oppure quanto resta come "oggetto" esterno, ossia "solo" pensiero di Steiner?
...
Ma come è possibile che noi si riesca a "concettualizzare" DA NOI qualcosa che è stato concettualizzato da altri, SE noi NON abbiamo avuto "quella" intuizione, ma l' abbiamo semplicemente "raccolta" da altri (e quindi NON più di intuizione si tratta, ma solo di ..."oggetto")??
Se si tratta solo di una "immagine" (quindi di una rappresentazione che ce ne siamo fatti) e non veramente di una intuizione, di un concetto?
Se quel "pensare" si tratti di intuizione, oppure è il solo "pensare" su di una immagine (avuta), così come potremmo pensare allo stesso modo a "paradiso" ed "inferno" o ai 7 peccati capitali o ai 10 comandamenti, o a quanto detto da Steiner e, reso in tal modo, qualcosa di dogmatico??
robinson ha scritto:
quando io anche possa concettualizzare a riguardo degli "esseri elementari" posto di fronte alla percezione "quercia", ma stiamo così ANCORA parlando di FdL, o piuttosto c'è dell'altro?
...per capire VERAMENTE SE dalla lettura di FdL si possa effettivamente essere portati ad avere anche questo tipo di concetti (diciamo, un po' più esoterici); cioè, se veramente Steiner ha ragione a dire che il lettore della prima versione è stato poco attento, perché poteva arrivare a quel tipo di considerazioni anche dalla sola lettura della "prima" stesura di FdL ...
...(... Proprio "nulla" quindi si è aggiunto a FdL?)

L'ho fatto consciamente! Era un po' una provocazione portare l'esempio degli alberi con la testa nel terreno.
Avrei potuto portare quello della velocità del suono e del BANG quando la si superi, cose ormai scontate della fisica. Descrizioni. Che però rischiano di non vederci più attivi di fronte ad esse: "E' scontato ...".
Non è certo scontato per tutti invece l'esempio degli alberi dormienti. Lo dobbiamo prima comprendere, poi in qualche modo giustificare, poi verificare rispetto alle altre conoscenze, lasciare i dubbi in sospeso ... sinché, per qualcuno (forse i più dementi ;) ) e non per tutti, avviene che quella considerazione divenga propria, si incarni in noi. Funziona un po' come la parabola del tuo sasso, sale, si curva, scende, si interra.
Ora, il sasso lo ha lanciato un altro: Steiner dice che ...
Ma anche Pitagora ha detto che ...
Fin che si parla di questi concetti come oggetti, essi certo sono quasi morti. Distruggono invece che creare, perché non portano il calore dell'entusiasmo.
Molti di noi, però, possono ricordare l'entusiasmo (e, attenzione, anche la meraviglia) di cui si erano accesi a scuola quando certe strane cose vennero insegnate. Per alcuni era fondamentale sapere che Garibaldi aveva "fatto l'Italia" in cui senza troppa coscienza egli stesso abitava; per altri il calcolo infinitesimale aprì un modo del tutto nuovo di guardare al mondo; altri ancora passavano ore a fantasticare sul mistero degli elementi chimici: costoro si scaldavano allo stesso entusiasmo degli antichi alchimisti, mentre i loro compagni disinteressati, pur andando le loro conoscenze di adolescenti ben oltre quelle degli stessi alchimisti, nulla facevano vivere nell'animo.
Il calore fa da collegamento tra spirito e corpo, e ancora meglio vediamo così che se l'io non partecipa attivamente a una conoscenza, essa rimane morta. Una conoscenza si può far propria in vari modi, infervorandosi subito, o lasciandola giacere entro sé fino ad un momento intuitivo, o riprendendola ritmicamente per lungo tempo, ecc: ma comunque arriva (o non arriva) un momento in cui ce ne appropriamo, diventa un nostro pensiero. Infatti Steiner sempre raccomandava di non credere a quanto lui andava dicendo, ma di verificare tutto entro l'anima, e vedere se tutti i conti tornavano, per così dire.
Infine, la meditazione è un'arma potente per rendere propri gli altrui concetti. Mi rendo conto che rischio continuamente di uscire dai limiti della FdL (e Lorenzo giustamente è il Cerbero di cotali controlli, il Minos che orrendamente guata chi osa divagare quando si legge Steiner, e non solo FdL - tra parentesi, la scienza ora ha scoperto che chi disperde i propri pensieri è più infelice di chi vive più concentrato ... oooops, ho divagato :roll: ): però, restando nell'esempio altrove fatto, mentre parlo delle fondamenta è lecito accennare al fatto che qui e là ci saranno poi finestre e non muri, semmai non sarà intelligente approfondire il colore degli infissi parlando di fondamenta. E dunque, anche qualche accenno a contenuti esoterici ci può stare.
Fermo restando che non tutti i contenuti sono assimilabili allo stesso modo per tutti. Personalmente sono riuscito a "lubrificare" le mie vecchie ricerche proprio con l'aiuto di concetti provenienti dall'antroposofia: spero che, avendoli la mia testa accolti ed usati in vivo, essi siano divenuti in qualche modo più viventi che non sulla pagina in cui erano scritti.


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 Oggetto del messaggio: Re: FdL: Prefazione alla 2^ edizione
Messaggio da leggereInviato: 15/10/2012, 20:30 
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Iscritto il: 13/07/2011, 20:31
Messaggi: 585
robinson ha scritto:
...qualsiasi concetto che non derivi da noi, un altrui pensato, è alla stregua (per noi) di un "oggetto"...non è necessario che noi abbiamo in noi quel tipo di concetti ... è sufficiente che li facciamo agire in noi, prendendoli ...
... quando prendiamo un aereo, non è che dobbiamo avere tutti i concetti per sapere in che modo l' aereo possa volare...Ma in tutto ciò, io mi "affido" ai concetti di altri! Io sono "passivo"!
Con FdL mi sembra che sia invece richiesto una produzione "attiva" nei propri concetti! ...altrui concetti... ormai "in noi" sono diventati solo rappresentazioni!
Quindi, di "che" concetti, di "che" intuizioni, in quanto genuinamente sgorgate dal mio essere, posso veramente parlare?
In quelle sarò (eventualmente) libero ed anche creatore!
Nelle altre no!
Inoltre, i concetti dell' aereo e del computer, per quanto difficili, hanno percorsi che sono percorribili da ciascuno ...concetti che sono potenzialmente accessibili ...fino a che non avrò ben chiari quei concetti in me, io sarò "passivo" nel loro utilizzarli! ...Per i concetti di arimane, lucifero, kamaloka ecc... quindi il rischio è di non pensarli "individualmente" come "propri" concetti; e pertanto di non essere liberi in quel tipo di pensare, ma che esso sia solo (o anche in parte) una rappresentazione.
...
Ma è come allora che io abbia "fede" e "fiducia" nel papa ...

Tutti i concetti che noi abbiamo ci vengono inizialmente dall'esterno. Ma comprendendo e concentrandosi nella propria attività del pensare noi li ricreiamo - e possiamo ricrearli solo se effettivamente compresi. Questo ricreare è attività pensante propria, che nessun altro può fare per noi. Ma soprattutto possiamo usare di questi concetti (e, in generale, di tutto il linguaggio) per crearne di nuovi, i nostri. Allo stesso modo il professore che interroga non dovrebbe accontentarsi di parole ripetute probabilmente a memoria, ma chiedere di dire "in altro modo le stesse cose". In questa possibilità di variare il linguaggio e i punti di vista sta la conferma di una vera comprensione, e ugualmente di un vero pensare autonomo.
Da ciò appunto deriva che
robinson ha scritto:
Per i concetti di arimane, lucifero, kamaloka ecc... quindi il rischio è di non pensarli "individualmente" come "propri" concetti; e pertanto di non essere liberi in quel tipo di pensare

Comunque il problema di base è: chi mi garantisce che nel pensare io sia libero? E allora, attenzione attenzione, io chiedo: che cosa significa "libero"?
Vorrei che si provasse davvero a rispondere a quest'ultima domanda, per aver chiaro che cosa si intenda con quell'altra ("nel pensare sono determinato o libero?", che a livello giuridico equivale a : quanto sono responsabile (dei miei pensieri, dei miei sentimenti, delle mie azioni ...).
Voglio dire: forse solo così mettiamo in attività un vero pensare: modificando i termini del discorso nel farli propri e verificandoli nel loro significato.


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 Oggetto del messaggio: Re: FdL: Prefazione alla 2^ edizione
Messaggio da leggereInviato: 17/10/2012, 9:37 

Iscritto il: 19/08/2012, 9:35
Messaggi: 99
Penso che in questo contesto, oltre a comunicarci le nostre riflessioni a riguardo della "prefazione", vi debba essere spazio anche su considerazioni che riguardino quest' opera di RS.
E del tipo di approccio che ne possiamo avere.
A tal riguardo, intanto ringrazio Alfionero che mi ha ri-cordato di un interessante articolo di OSPI (l' ho inserito tutto intero nella sezione "Documenti", che ho aperto).

In via generale, ci si può dedicare alla lettura di FdL in modo essoterico, oppure in modo esoterico (alla luce del successivo Steiner, o, meglio forse, delle sue successive comunicazioni).

Per quanto mi riguarda (poi ognuno è "libero" di avere l' approccio che meglio crede) ho voluto cogliere la sfida dello stesso Steiner, ed approcciarlo in modo assolutamente essoterico.

Intanto per capire questa "via" del "pensare" dove realmente porti (se è cioè possibile avanzare in questo tipo di percorso oppure se poi ad un certo punto ci si trovi davanti ad una frontiera da dover passare - il lato esoterico; e qua poi ognuno fa quello che crede meglio).
Già a livello di compresnione essoterica secondo me occorre anche fare chiarezza, su questo percorso del "pensare"; prima di tutto una chiarezza "concettuale" ossia capire bene che dice Rudolf. Poi avere l' onestà di "vedere" quali sono le trappole che possono esservi lungo questo cammino (spesso sono infingimenti, illusioni ecc...).
Insomma, la domanda ineludibile è: questo tipo di percorso permette che venga fatto anche solo essotericamente intanto, e dove ci porta?

L' articolo di OSPI che ho postato al riguardo è in-te-res-san-tis-si-mo.

Prokofieff cita questo:
Cita:
“Il lettore che ha avuto la pazienza di leggere questo libro sino alla fine, si sarà accorto che qui si tratta di un accesso alla Filosofia della libertà del tutto diverso da quello abituale nella vastissima letteratura riguardo a questo tema. Il motivo sta nel fatto che la maggioranza delle opere sulla Filosofia della libertà cerca di comprendere questo libro dal contesto generale dell’opera iniziale di Rudolf Steiner, per formare poi un ponte alle successive comunicazioni dalle sue indagini nel mondo spirituale. Che in questo modo non è così facile creare un tale ponte, è dimostrato dal semplice fatto che molte opere di questo genere si fermano alla Filosofia della libertà e non si azzardano assolutamente di fare un passo nell’Antroposofia. Oppure toccano questo passaggio in modo molto vago, per evitare il pericolo di dover parlare di una “rottura” nell’evoluzione di Steiner.


... diciamo che questo può essere possibile per qualcuno; si legge FdL, e poi eventualmente si approfondisce con l' ulteriore esposizione di Steiner (O.O.);
"qualcuno" trova difficile che vi sia un ponte tra questo libro ed il resto.
Oppure, come ammette sinceramente Prokofieff, bisognerebbe ammettere che vi sia come una "rottura" nell' evoluzione di Steiner (o almeno così pare essere).
Poi quindi Prokofieff continua così (a riguardo della sua opera su FdL):
Cita:
Nella presente opera invece, sin dall’inizio è stata intrapresa un’altra via e il tentativo un po’ azzardato, seguendo per così dire la corrente del tempo opposta, di partire da quanto Rudolf Steiner più tardi ha fondato quale Antroposofia e sviluppato in tre settenni e di guardare indietro alla sua principale opera iniziale, per vederla, da questa direzione dello sguardo, in una luce del tutto nuova” (2).


Diciamocelo francamente; questo è "molto" facile che accada a chi già conosce l' antroposofia; di leggere FdL in un modo che già è "antroposof-izzato"; e questo è quanto ammette sinceramente Prokofieff di se stesso (egli PRIMA è stato antroposofo e solo in seguito ha potuto leggere FdL!

Ed adesso l' interessante spunto dell' articolo, che riguarda me personalmente (qual è l' eventuale ponte tra FdL e la successiva antroposofia?) ma poi anche chi parta già dall' antroposofia per collegarsi a FdL (quindi, sembra che parli a noi tutti, in definitiva):
Cita:
dal momento, dunque, che “la maggioranza delle opere su La filosofia della libertà” non riesce a creare un “ponte” che, muovendo da questa, giunga all’Antroposofia, Prokofieff tenta allora di crearne uno che, muovendo all’inverso dall’Antroposofia, giunga alla Filosofia della libertà.
Ciò vuol dire, quindi, che, sia agli autori di quelle opere, sia a Prokofieff sfugge il fatto che non c’è da creare alcun “ponte”, poiché questo già esiste.
Proprio La filosofia della libertà è infatti il “ponte” (e Michele il Pontifex) che, partendo dalla scienza naturale, arriva alla scienza spirituale o all’Antroposofia. (Nella Favola di Goethe, il sacrificio della “serpe verde” crea appunto un “ponte” che collega la riva del mondo sensibile, rappresentato dalla stessa serpe, a quella del mondo soprasensibile, rappresentato dalla “bella Lilia”) (3).


Ed ecco quindi le parole dello stesso Steiner che ci confermano che proprio questo cammino, da "essoterico" parte! Dove arriva poi? Se ascoltiamo Steiner egli ci dice che ci conduce esattamente all' antroposofia (a quei tipi di comunicazioni date); se siamo genuinamente sinceri con noi stessi, possiamo "provare" a vedere dove conduce questo cammino; che parte , quindi, da FdL! assolutamente scevra di ogni altro riferimento che sia esoterico, o antroposofico!

“Oggi – afferma Steiner - una scienza iniziatica deve indicare la via a ritroso dalla natura alla spiritualità. La natura era per l’antica umanità nelle tenebre, lo spirito era nella luce. L’antica scienza iniziatica doveva trarre la luce dalla luminosa spiritualità e condurla nelle tenebre naturali, perché anche le tenebre venissero illuminate. La scienza iniziatica odierna deve prendere le mosse da codesta luce che è stata gittata nella natura esteriore dal di fuori, per via naturalistica, da Copernico, Giordano Bruno, Galilei, Kepler, Newton, ecc.” (4).

E infatti:
Cita:
La filosofia della libertà stessa fornisce, al riguardo, un’indicazione assai precisa.


Quindi, c'è una prima indicazione di Steiner, che infatti si coglie in FdL: il pensare cosciente.
Di ciò noi poi si discute se esso conduca ad una vera "libertà" nel pensare; ma che vi possa essere consapevolezza (presenza) nel proprio pensare come in ogni altro tipo di attività che compiamo, è ormai patrimonio comune (Gurdjeff ecc...); i pensieri ci gettano infatti in "altri" tempi(passato e futuro) e in altri dove:la consapevolezza, lapresenza ai pensieri, ci ri-ancora nella nostra "vita"; anzi, ancora i pensieri alla "vita" e non li rebnde astratti!
(ci può stare? per me sì!).

Cita:
Scrive Steiner: “E’ caratteristico della speciale natura del pensare il fatto che esso è un’attività che si rivolge solo all’oggetto osservato e non alla persona che pensa (...) La peculiare natura del pensare consiste nel fatto che il pensante dimentica il pensare mentre lo compie. Non è il pensare che occupa il pensante, ma l’oggetto osservato su cui pensa. La prima osservazione che noi facciamo attorno al pensare è quindi questa: che esso è l’elemento inosservato della vita ordinaria del nostro spirito (...) In altre parole, mentre penso non vedo il mio pensare che io stesso produco, bensì l’oggetto del pensiero che io non produco” (5).
Che cosa vuol dire questo? Vuol dire che La filosofia della libertà presuppone l’anima cosciente (un fatto, non una teoria) o, più precisamente, quel pensare oggettivo (rivolto “solo all’oggetto osservato e non alla persona che pensa”) ch’è patrimonio esclusivo della scienza naturale: di una scienza naturale che tuttavia non l’osserva, e che Steiner ci esorta invece a osservare e portare a coscienza.


La sfida ad ora di Steiner quindi è ampiamente accettabile: possiamo, da un livello strettamente essoterico, sia riflettere su quanto ci dice; e quindi accettare di poter fare quel tipo di esperienza, che è la "presenza" nei pensieri.
(la presenza poi è come dire: la coscienza della coscienza! Siamo "vagamente" coscienti del pensiero che abbiamo - e che ci porta chissà dove - ed ora "coscienti" ossia "presenti" a quel tipo di pensieo,lo ancoriamo al qui-e-ora, alla vita). Ci stà. E' tutto accettabile, ad ora.


Qua mi fermo, perché se no Giuliano dice che gli interventi sono troppo lunghi.... e pertanto, contiunuo alla prox! :lol:


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 Oggetto del messaggio: Re: FdL: Prefazione alla 2^ edizione
Messaggio da leggereInviato: 17/10/2012, 9:41 

Iscritto il: 19/08/2012, 9:35
Messaggi: 99
ehm... allora prosieguo :lol:
(dobbiamo ancora arrivare alle cose più INTERESSANTI!)

Si diceva quindi che questo tipo di esperienza (della coscienza della propria coscienza dei pensieri prodotti) è qualcosa che ancora parte da un piano "essoterico" ed anche facilmente condivisibile:
Cita:
Dice infatti: “Per chiunque abbia la capacità di osservare il pensare – e con un po’ di buona volontà questa capacità può averla ogni uomo normalmente organizzato – tale osservazione è la più straordinariamente importante di quante egli ne possa fare” (6).


La scommessa è quindi la seguente: "chi" non solo legge (FdL, piuttosto che Gurdjeff), ma fa l' esperienza della "presenza", non si ferma solo ad un livello "teorico" (concettuale), ma può fare l' esperienza stessa del pensare il pensare; a cosa conduce ciò?
Steiner così lo indica:

Cita:
Gentile si è accorto, dunque, che con La filosofia della libertà “non si perviene a una filosofia”, ma non si è accorto del livello di realtà cui si perviene allorché il “vero” non viene posto “in forma organica e sistematica” nel concetto, bensì – come fa Steiner - nel pensare: ossia, in una realtà fluente e dinamica che esige, non di essere “fermata” (rappresentata), ma osservata e sperimentata nel suo sottile (eterico) movimento.


Il perocrso quindi è il seguente: da FdL all' antroposofia; ma "per noi" sarà genuinamente percorribile questo percorso? oppure ad un certo punto ci sarà un fossato e se vorremmo passarlo "dovremmo" imbarcarci nell' avventura esoterica, terminando infatti "quel" tipo di percorso che ad oggi ci potremmo anche dire di tentare?
Cita:
Fatto si è che come, in virtù di una metamorfosi, la crisalide nasce dal bruco, e la farfalla nasce dalla crisalide, così La filosofia della libertà nasce dalla scienza naturale, e l’Antroposofia nasce da La filosofia della libertà.


Data l' importanza dellaposta in gioco, queste parole sarebbero da chiarire meglio; ad ora sono ancora al primo caffè:le posto, ma se c'è un' anima pia che può in qualche modo affrontarle... (grazie!):
Cita:
Se la scienza naturale pensa infatti l’oggetto sensibile, La filosofia della libertà pensa invece il pensare che pensa l’oggetto sensibile, e l’Antroposofia, risalendo il vivo movimento (micheliano) di tale pensare, perviene dapprima alla realtà (sofianica) del sovrasensibile (o – come dice Steiner e ricorda Prokofieff – del “comune mondo d’idee”) e poi alla realtà (spirituale) dell’Io (inabitato dal Logos).
Occorre fare però attenzione perché ogni processo di metamorfosi è caratterizzato dal fatto di essere, sia continuo (nel tempo), sia discontinuo (nello spazio): di presentare cioè, insieme, una continuità interiore e una discontinuità esteriore.
Il che comporta che tra la scienza naturale, La filosofia della libertà e l’Antroposofia si diano, tanto una continuità interiore (invisibile), quanto una discontinuità esteriore (visibile), e che la natura specifica o l’identità dell’opera fondamentale di Steiner rischia pertanto di essere oscurata o alterata (11), vuoi da quanti tendono a interiorizzare anche la discontinuità (come fanno quelli che credono di cogliere “una “rottura” nell’evoluzione di Steiner”), vuoi da quanti, al contrario, tendono a esteriorizzare anche la continuità (come fa Prokofieff, tentando di rendere visibile l’invisibile).


qua si vorrebbe ulteriormente chiarire (e chi ha già compreso può dire "bingo!"); occorrerfebbe veramente tradurre al meglio queste parole in stretto senso sia "concettuale" che essoterico. (Sì, già lo sono.... ma non ho ancora... capito bene, ok? :D )
Cita:
Parafrasando un noto detto, si potrebbe anche dire che, tra la scienza naturale, La filosofia della libertà, e l’Antroposofia, la continuità “c’è, ma non si vede”: che c’è, ossia, sul piano spirituale, ma non su quello materiale.
Una cosa, insomma, è l’Antroposofia invisibile, quale entità spirituale, altra l’Antroposofia visibile, quale entità terrena, così come una cosa è la farfalla invisibile, quale entità spirituale, altra la farfalla visibile, quale entità terrena.
Come il bruco e la crisalide non sono perciò che due essenziali momenti del divenire e del manifestarsi (dell’incarnarsi) della farfalla spirituale, così la scienza naturale e La filosofia della libertà non sono che due essenziali momenti del divenire e del manifestarsi (dell’incarnarsi) dell’Antroposofia spirituale o dell’Essere Antroposofia (veicolante l’impulso del Logos).


Qua mi fermo, con questo documento (targato "1" e rinvenibile, completo, nella sezione "Documenti") perché ormai prende una certa deriva; comunque le parti interessanti a noi le ho tratte;
MA NON FINISCE QUI!!!!
C'è infatti un secondo interessantissimo documento (il "2", postato da Alfionero che mi ha preceduto per una ... manciata di minuti)
che continua con argomenti che possono essere per noi veramente fondanti nel chiarirci a rigiuardo di quanto andiamo a fare con questo testo!!!!!!(eccc...)


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 Oggetto del messaggio: Re: FdL: Prefazione alla 2^ edizione
Messaggio da leggereInviato: 17/10/2012, 10:23 

Iscritto il: 19/08/2012, 9:35
Messaggi: 99
Ed ecco gli ulteriori argomenti, che "parlano" proprio a "chi" parte con FdL; sia a chi parte ancora abbastanza intonso e a chi invece abbastanza intriso (delle successive argomentazioni antroposofiche e/o esoteriche).
Insomma,bisogna arrivare a quel "confine" e vedere se poi il ponte manca (e allora si... vola di là), oppure se il ponte bc'è! (nascosto, ma c'è!).

Al riguardo ecco le parole di Steiner;
da notare che "ora" compare una inevitabile osservazione; c'è differenza tra il percorso intrapreso "a partire" da FdL rispetto alle successive comunicazioni (antroposofia)! (questo lo dice lo stesso Steiner!).
Però, trovo che qua a differenza di quanto si rinviene in FdL, si parla finalmente di "pensiero" puro, ossia disancorato dalla percezione, dal mondo sensibile.
E' veramente una "novità" questa, oppure veramente già di questo si trattava in FdL? Questo sarebbe interesante da chiarire.
Ma poi, al di là di ciò, nel "pensare" puro, senza oggetto sensibile, siamo ancora nel campo comunque dell' essoterismo! ossia di una esperienza che "volendola" la si può fare, senza ancora prendere il traghettop (o il volo) dell' esoterismo!
Quindi, pur restando la domanda (è ancora FdL, o già siamo andati un po' oltre?), tuttavia questo percorso è ancora perfettamente accettabile e volendo percorribile!
Cita:
Scrive Steiner: “La via che conduce al pensiero libero dai sensi, per mezzo delle comunicazioni della scienza dello spirito, è completamente sicura. Ve ne è un’altra anche più sicura, e specialmente più esatta, sebbene per molti uomini più difficile. Essa è descritta nei miei libri Linee fondamentali di una teoria della conoscenza della concezione goethiana del mondo e La filosofia della libertà. Questi libri espongono i risultati a cui il pensiero umano può arrivare, quando invece di abbandonarsi alle impressioni del mondo esteriore fisico-sensibile, esso si concentra soltanto in se stesso. Soltanto il pensiero puro, come entità di per sé vivente, e non il pensiero rivolto solo ai ricordi di oggetti sensibili, esplica allora la sua attività nell’uomo. Nei libri sopra citati non vi è niente delle comunicazioni della scienza dello spirito; nondimeno in essi viene mostrato che il pensiero puro, concentrato in se stesso, può arrivare a spiegazioni del mondo, della vita e dell’uomo. Quei due libri rappresentano un gradino intermedio molto importante fra la conoscenza del mondo sensibile e quella del mondo spirituale, e offrono ciò che il pensiero può conseguire quando si eleva al di sopra dell’osservazione sensibile, sebbene ancora eviti l’accesso all’indagine spirituale. Chi fa agire questi libri su tutta la sua anima è già nel mondo spirituale; soltanto che questo gli si palesa come mondo del pensiero. Chi si sente capace di attraversare questo gradino intermedio, segue una via sicura, e può acquistarsi in tal modo un sentimento, riguardo al mondo superiore, che gli arrecherà i più bei frutti per l’intiero avvenire” (4).


Ora in riferimento al percorso di Prokofieff, ma potrebbe essere rivolta a ciascuno questa domanda: "quanto" ci portiamo dietro di esoterico, di antroposofia, nel leggere (o ri-leggere) FdL?

Cita:
Ebbene, quale di queste due “vie” ha seguito Prokofieff?
Ce lo dice lui stesso: “Anch’io non ebbi il privilegio di conoscere La filosofia della libertà sin dall’inizio. Quando alla fine degli anni sessanta, ancora in Russia, incontrai l’Antroposofia, avevo a disposizione soltanto le opere di Rudolf Steiner, che erano state pubblicate dalla Società Antroposofica Russa ancor prima della rivoluzione. Per motivi sino ad oggi a me sconosciuti, la traduzione e la pubblicazione della Filosofia della libertà furono ritardate così a lungo, fino a quando in Russia non poteva più essere pubblicato nessun libro di Rudolf Steiner. E così la prima edizione russa venne realizzata in forma di dattiloscritto in un piccolo cerchio di emigranti antroposofi a Parigi. Per cui mi fu possibile leggere questo libro soltanto dopo aver approfondito per molti anni tutti i libri antroposofici fondamentali e molte conferenze di Rudolf Steiner. Così fece parte del mio destino come antroposofo, percorrere la via dalle successive opere di Rudolf Steiner alla sua opera iniziale, per così dire, dall’antroposofia alla Filosofia della libertà. E il risultato di questa via il lettore lo trova nella presente opera. Da quanto detto emerge con chiarezza che si tratta del tentativo di non leggere La filosofia della libertà soltanto come libro filosofico, ma di comprenderla nel senso più profondo, quale opera esoterica, nella quale sono già contenuti tutti i germi della successiva antroposofia” (5).


Non è detto che non ci si possa essere inrociati con FdL (come Prokofieff); può benissimo essere che lo si sia letto una prima volta (come da addormentati; a me questo è capitato la prima volta: noin ci ho capito praticamente nulla o quasi!) e poi altre volte; e che le successive letture siano state "informate" da qaunto di esoterico o antrioposofico intanto ci sia pervenuto!
Notare che Steiner continua a dire che FdL è la via "anche più sicura" e anche "specialmente più esatta!" in confronto all' altra via (esoterica e delle comunicazioni)!
Chissà cosa voleva dire in tal modo? Forse che per via "concettuale" ed essoterica nessuno sconto viene fatto (rigorosa via scientifica,seppur faticosa), mentre nell' altra via possono venire incontri facili tentazioni di cadere in impressioni, immagini e quant' altro, senza avere acquisito la necessaria "forza" di pensiero nel maneggiare ciò? Mah! Ma intanto queste parole Streiner le ha dette, comuqnue.
Cita:
Prokofieff ha dunque seguito per destino la via “completamente sicura” delle “comunicazioni della scienza dello spirito”, e non quella “anche più sicura, e specialmente più esatta”, de La filosofia della libertà.
Una cosa, tuttavia, è seguire una di queste vie, o anche tutt’e due, dando la precedenza, in questo caso, a quella dei libri in cui “non vi è niente delle comunicazioni della scienza dello spirito” e che “rappresentano un gradino intermedio molto importante fra la conoscenza del mondo sensibile e quella del mondo spirituale” (6), altra produrre, seguendo il cammino inverso, una sorta di “evaporazione” de La filosofia della libertà, facendola passare, in termini immaginativi, dallo stato “liquido”, suo proprio, allo stato “gassoso” o “aeriforme”.


Ecco, appunto: la difficoltà di entrare in FdL potrebbe qualcuno far desistere di picconare quest' opera per trasferirsi nel campo, più semplice, dell' ascolto (passivo magari) delle comunicazioni esoteriche; come essere a un film, o in un gioco di società (il gioco dei fatti delle sfere superiori, ehm).
Dipende a questo punto "chi" può essere inteso come "principiante" in ciò
(pochi? molti? quasi tutti?? ehm)
Cita:
Ci sentiamo in dovere di dirlo, poiché non è da escludere che alcuni, soprattutto se principianti, pur avendo la possibilità di seguire la via de La filosofia della libertà (e dei testi che l’hanno preceduta) (7), ma trovandola “più difficile”, o volendo “solo sentir narrare – come dice Steiner – i fatti delle sfere superiori” (8), pensino adesso, emulando Prokofieff, di poter “antroposofizzare” La filosofia della libertà, senza rendersi conto che un’operazione del genere (riconosciuta dallo stesso Prokofieff “un po’ azzardata”), misconoscendo lo specifico ruolo o valore formativo di quest’opera, può comportare dei rischi: quello, in primo luogo, di non impegnare e sviluppare a sufficienza l’attività del pensiero, facendo così il gioco di quella “pigrizia” (gravità) che impedisce al pensare di risalire, in una prima fase, dallo statico piano rappresentativo (vincolato ai sensi) al dinamico piano immaginativo (libero dai sensi) e, in una seconda fase, dal piano immaginativo a quello ispirativo (qualitativo) (9).


Insomma, abbiamo la "benedizione" nel tentativo di "affrontare" (col pensiero!) quest' opera! Poi se vogliamo, si puòanche "provare" a fare l' esperienza indicata (pensare il pensare).
Ed ecco, finalmente qualcuno che ne parla, quali sono i rischi di un "avventura" esoterica (magari dopo che si è abbozzato FdL... e la si è messa di nuovo nello scaffale).
Si può affrontare il mondo esoterico avendo già fatto un lavoro sul "pensare", ma sarebbe assolutamente deleterio farlo "al posto di".
Ma ora mi fermo, ma solo per proseguire alla prox;
infatti ancora resta da chiarire "dove" questo approccio col pensare (e capire) ci possa portare.
Sarà ancora una avventura percorribile per tutti?
vediamo che dice Steiner e poi ne possiamo parlare!


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 Oggetto del messaggio: Re: FdL: Prefazione alla 2^ edizione
Messaggio da leggereInviato: 17/10/2012, 10:36 

Iscritto il: 19/08/2012, 9:35
Messaggi: 99
... ed ecco giunti, finalmente, al "cuore" dell' argomento:

L' uomo sperimenta in sé l' intuizione;
ma mancano all' uomo i grdai intermedi che sono quelli dell' immaginazione e dell' ispirazione! Questi vanno (andrebbero) conquistati.

Cita:
Osserva, al riguardo, Steiner: “L’uomo ha veramente, come uomo terrestre, alcunché di ciò che vi ha di più basso, e d’altra parte ha un’immagine riflessa di quanto v’ha di più alto, che è soltanto raggiungibile nell’intuizione. Gli mancano completamente, come uomo terrestre, appunto i campi intermedi. Egli si deve conquistare immaginazione e ispirazione” (11); e sottolinea che la vera autoconoscenza deve “oggi essere cercata per mezzo di una evoluzione interiore, attingendo dall’anima delle forze che a tutta prima non vi sono. Allora si deve considerare appunto la passività del pensare abituale. Il pensiero abituale si crea le impressioni secondo come vogliono i sensi”. Si tratta, quindi, quale “primo passo” di “trovare il passaggio dal semplice pensiero passivo al pensiero attivo interiore” (12).


Il primo passo, già l' abbiamo visto, per Steiner consiste nell' essere presenti (coscienti) ai nostri pensieri; ossia passare dal pensare reattivo (scaturito da ciò che i sensi ci pongono) ad un pensare a-sensuale (ossia prodotto togliendo cioè quella che potrebbe trattarsi di "reattività" ai sensi);
diciamo che è come mettersi una benda ed in silenzio, a occhi chiusi (ecc...) essere presenti solo del proprio pensare (il quale a sua volta non è più determinato dai sensi).
Ora inizia la parte più "complessa" per me; cercare di tradurre le seguenti parole insenso completamente essoterico! In questo contesto infatti può disturbare questa deriva già esoterica; non si contesta l' entrare nell' esoterismo (per cariotà), ma è solo che sarebbe stato preferibile continuare dallo stesso versante.
Cita:
E qual è il “pensiero attivo interiore”? E’ il pensiero “immaginativo” o “vivente” (che non pensa “cose” diverse, ma pensa “in modo” diverso), operante sul piano eterico e collegato, funzionalmente, al “fiore di loto” (cakra) a due petali.


solo per completezza riporto l' ulteriore parte finale di questo discorso:
Cita:
Spiega infatti Giovanni Colazza: “Nella zona centrale della testa vi è un punto specialissimo in cui corpo eterico e corpo fisico sono uniti; un punto che, per la sua peculiarità, anche fisicamente non somiglia a nessun’altra parte del corpo. Qui inizialmente si formano le correnti del corpo eterico. Per preparare quell’irradiarsi di correnti dal fiore di loto a dodici petali verso gli altri cakra, occorre prima predisporre un centro provvisorio nella testa, e questo perché lo stato attuale dell’evoluzione – contrariamente a quanto avveniva in antico, allorché era possibile muovere da altri centri – richiede al discepolo uno sviluppo interiore condotto in piena coscienza di veglia. La testa oggi rappresenta la parte del corpo dove più la coscienza esplica la sua condizione di veglia, onde la necessità di predisporre qui un centro provvisorio che, successivamente, potrà essere trasferito nella sua vera sede, presso il cuore” (13).


e qua torniamo a noi!
Vogliamo provare a parlare di ciò?
Per ora lascio il testo inalterato;
ma a me pare importante che su queste seguentio frasi ci si possa ritornare!
Per ora le lascio depositare in me e qua sul forum:


Cita:
Per questo, Steiner afferma che la via del cuore passa per la testa e che “il passaggio per l’immaginazione” non può “essere risparmiato ad alcuno” (14).
Basterebbe riflettere, del resto, su queste sue parole: “La filosofia della libertà non è tanto importante per il suo contenuto (ossia per il “cosa” – nda). Certo vi si trova quel che allora volevo comunicare, ma non è l’aspetto più significativo. La cosa più importante è che per la prima volta vi è un pensiero del tutto autonomo. Non si può capire il libro se non si pensa in modo autonomo. Pagina dopo pagina, e sin dall’inizio, ci si deve abituare a ritornare al proprio corpo eterico per poter avere pensieri simili a quelli contenuti nel libro. Per questo motivo esso va considerato uno strumento educativo, uno strumento molto importante, e in questo modo va interpretato” (15).



Osserviamo ad esempio le cose dal punto di vista (adottato da Prokofieff) della “soglia” e del suo “Guardiano”.
Steiner indica chiaramente che la “soglia” è una linea di confine (vigilata da un “piccolo Guardiano”), al di qua della quale si trovano il corpo fisico (spaziale) e quello eterico (temporale), e al di là della quale si trovano il corpo astrale e l’Io.
“Il vero soprasensibile – dice infatti – ha inizio là dove non soltanto si abbandonano le impressioni dei sensi e i processi temporali, ma si abbandonano lo spazio e il tempo stessi, e si penetra in condizioni di esistenza del tutto diverse da quelle che comprendono tempo e spazio” (16).
Ciò sta dunque a significare che la lettura “filosofica” (“solida”) de La filosofia della libertà è una lettura “essoterica” che viene svolta, al di qua della soglia, sul piano fisico (rappresentativo), e che la sua lettura “esoterica” viene invece svolta, al di là della soglia, sul piano astrale (“ispirativo”) e su quello dell’Io (“intuitivo”).
Che ne consegue, allora? Ne consegue che la lettura “immaginativa” de La filosofia della libertà, dovendosi svolgere al di qua della soglia, ma sul piano eterico (e non su quello fisico), non è, propriamente, né “essoterica” né “esoterica” (come sostiene invece Prokofieff), bensì è “essoterica-esoterica”, e deputata, proprio in quanto tale, a mediare o a fare da “ponte” tra la prima e la seconda (17).
Precisiamo che parliamo qui di “essoterico-esoterico” nello stesso senso in cui Steiner parla, a proposito di Goethe, di “sensibile-soprasensibile”.
Scrive infatti: “Non potevo fermarmi alle astrazioni a cui si pensa generalmente quando si parla di pensare, sentire e volere: io vedevo, in queste manifestazioni di vita, delle forze operanti che ponevano dinanzi a me, spiritualmente, l’uomo “quale spirito”. Rivolgendo poi lo sguardo alla sembianza fisica dell’uomo, questa alla mia contemplazione, veniva integrata dalla forma spirituale che compenetra la forma visibile ai sensi. Giunsi così alla figura “sensibile-soprasensibile” di cui parla Goethe; e che, tanto per una vera concezione della natura, quanto per una vera concezione dello spirito, s’introduce tra ciò ch’è afferrabile dai sensi e ciò ch’è visibile spiritualmente” (18).
Come, dunque, tra “ciò ch’è afferrabile dai sensi e ciò ch’è visibile spiritualmente” s’introduce ciò ch’è “sensibile-soprasensibile”, così tra la lettura “filosofica” (essoterica) de La filosofia della libertà e la sua lettura “antroposofica” (esoterica), s’introduce quella “essoterica-esoterica”.
Riteniamo importante aggiungere, concludendo, che tale lettura (michaelita) risulta tanto più importante quanto più si tenga conto che il “ritorno” del Cristo – come annunciato da Steiner - avverrà sul piano eterico: proprio su quel piano, cioè, che i materialisti tirano verso il basso (verso il corpo fisico) (19), e che gli spiritualisti tirano di contro verso l’alto (verso il corpo astrale).


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