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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Cap 1
Messaggio da leggereInviato: 31/10/2012, 21:30 

Iscritto il: 19/08/2012, 9:35
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(touchè: mi chiamo Domenico! ma non mi chiamano però Venerdì .. ma mi chiamano proprio Domenico! perché... vengo prima... di una settimana :lol: :lol: :lol: )

Ora toccherà anche dire qualcos' altro;
non sono del tutto convinto a riguardo delle tesi sul "sacrificio";
intanto bisogna spogliare subito il tavolo da ciò che è la voce della coscienza interiore (il dovere morale kantiano) e anche ciò che è l' elenco di ciò che è bene fare quando...
Ognuno di noi in fondo sacrifica sempre qualcosa... ma a favore di qualcosa di altro! Possiamo allora chiamare ciò veramente "sacrificio"?
"sacrifico" di mangiare il dolce sì, ... per avere una bella linea;
"sacrifico" di dormire sì, .. per fare una salutare passeggiata;
"sacrifico" il mio tempo, il mio denaro, sì... ma per qualcosa che dentro di me mi appaga ancora di più di quello!
E' quindi "vero" sacrificio?
Cosa ha sacrificato "veramente" San Francesco dando i suoi averi ai poveri?
Che sacrificio veramente era ormai per lui quel po' di roba, rispetto alla gioia, alla felicità che provava nel dedicarsi a qualcosa per lui di più importante?
Diverso è invece "sacrificare" ciò che per noi è "importante" per qualche altro motivo che non deriva da noi: un ordine esterno (magari dell' autorità?), la voce morale interiore che ci dice come dovremmo essere?
Questo è (paradossalmente) un vero sacrificio; ma è un sacrificio che non porta veramente nulla di buono, a nessuno.

Pensa, che per scrivere queste righe ho "sacrificato" la TV (il programma dei pacchi!); ma chi me l' ha veramente fatto fare? :D
ps: ovviamente, non sentirti "obbligato" a rispondere :)


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 Oggetto del messaggio: Re: Cap 1
Messaggio da leggereInviato: 01/11/2012, 7:58 

Iscritto il: 19/08/2012, 9:35
Messaggi: 99
Caro Alfionero,

il fatto che siamo in 3 è una constatazione, anche mia.
Tu sai quante volte abbiamo tentato di fare questo tipo di esperienza: sempre naufragata!
I motivi?
Ci ho provato a rifletterci sopra:
- un modo di affrontare l' argomento un po' da "babbani" (o miscredenti? o fuori dalle righe?) da parte di qualcuno (io!) per cui si evita di entrarvi?
- perché in fondo FdL non è argomento di discussione (magari di intime riflessioni)?
- perché ci vuole tempo e occorre dare tempo alle persone, che stiamo ancora attendendo, se vorranno farci visita?
- altre e eventuali?

Per quanto riguarda gli O.T., in genere ci si disperde talora in rivoli secondari che SEMBRANO portare solo fuori strada; ma qual è la "strada"? Quella "rigorosa", "scientifica", oppure la strada è quella che ciascun partecipante pensa possa avere una certa importanza?
Ad esempio, questo ultimo argomento: del "sacrificio" rispetto alla gioia, alla felicità che ci possono dare certe nostre scelte, pone un tema veramente centrale; c' entra poco con FdL? Magari sì; ma si raccorda poi al percorso antroposofico e di Steiner!
Il discorso sul "sacrirficio" per me è importante, e faccio fatica a delocalizzarlo; è emerso e ne parlo. Per me c' "entra".
Più facile poi andare OT quando si è... in 3 (appunto).
Sono gli OT ad allontanare le persone? o è la prolissità di chi scrive??
Beh, non saprei; attendo che qualcuno lo dica. :D
Il tentativo fatto è stato quello di avere una riflessione a più mani e diversificata su FdL; molto diverso quindi da quanto in modo encomiabile è stato fatto sia da Lorenzo che da Giuliano, con i loro personali resoconti, non inframmezzati ossia da altri interventi.
Insomma, anch' io mi sono chiesto se ha un senso continuare così;
da un lato attendo sempre che qualcuno in ritardo arrivi, dall' altro penso che qualcuno non arrivi perché magari... trova questa discussione non all' altezza di ciò che vorrebbe... e quindi??
Come vedi mi sono fermato dall' andare avanti per quanto riguarda i Capitoli di FdL; intervengo (volentieri, perché mi fa piacere questo tipo di riflessioni condivise) su quanto postato. Magari è il momento di fermarsi su tutto??
Prendiamo quanto di buono è emerso, ringrazio Tu e Giuliano (mi dimentico di qualcuno?? :D ) e se si vuole possiamo anche lasciare sta(gna)re qua quanto abbiamo scritto. Altre idee??


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 Oggetto del messaggio: Re: Cap 1
Messaggio da leggereInviato: 01/11/2012, 10:06 

Iscritto il: 19/08/2012, 9:35
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Ciao Alfionero!

i tempi personali non sono mai stati un problema per quanto mi riguarda;
al riguardo ci ricordiamo entrambe come il precedente tentativo fallì in quanto... si doveva procedere tutti assieme... poi come sempre capita...
l' ultimo latita, ma latita così tanto che alla fine tutto.. si ferma.
In realtà tutto si fermò ANCHE perché qualche partecipante era dell' idea che non era una buona idea quella di scrivere in modo personale (ergo "profano") su FdL!
La cordata quindi si fermò; il treno si fermò: per qualcuno che era entrato per dire che non si poteva fare!
Qua si è capito che ognuno possa avere il "suo" passo, chi va più veloce (venerdì) e chi va più lento (venerdì... perché è in ritardo), e questo NON può essere (per me) un problema!
Però può diventare un problema per la sussistenza del forum invece un atteggiamento "aventinistico", un NON voler partecipare (le ragioni?? bah);
si pensava che vi fosse una certa partecipazione (7-8 persone) di persone INTERESSATE all' argomento:o l' argomento non interessa.. o c'è altro (?);
un conto è la "lentezza" nel procedere, un conto è proprio non partecipare, non partire neppure...
Di questa "carenza" di interesse magari si potrà tener conto se andare avanti o meno... o se aspettare che qualcuno si affacci e si inserisca;
a calcio si può giocare anche in 3; ma indubbiamente è più interessante giocarci in 11.
Nessun tipo di biasimo, ma solo una constatazione... non ha incontrato "interesse" l' argomento? o che altro??
"aspettiamo" ancora? andiamo avanti lo stesso in 3 (io ormai mi metto in mutande e in pantofole, tra Tu e Giuliano, che ormai vi considero...di casa :D )


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 Oggetto del messaggio: Re: Cap 1
Messaggio da leggereInviato: 01/11/2012, 22:40 
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Iscritto il: 13/07/2011, 20:31
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Pessimisti! :mrgreen:
Intanto oggi si è aggiunta Stefania :shock: , e tra poco verrà inserita anche nel gruppo FdL.
Poi, è un fatto che ognuno è molto preso da più cose, e non tutti hanno la possibilità di dedicare ore e ore ad argomenti un po' ostici come questo (è solo per tale motivo che mi permetto di raccomandare sempre la sintesi, oggi si è abituati a saltellare con il pensiero :roll: , piuttosto che riflettere e rileggere: piaccia o non piaccia, occorre prenderne atto). :|
Io invece sono contento di come vanno le cose e non vedo grandi problemi. Non solo Roma non fu fatta in un giorno, ma neppure Castrovillari lo fu. :o
Posso assicurare che Antroponordest è letto da molti (abbiamo i dati) e che parva favilla gran fiamma feconda, come disse Nerone suonando l'euro o la lira, non ricordo (dimostrando pure, tra parentesi, che se Roma non fu fatta in un giorno, magari in una sola notte la si poteva disfare).
Credo che nessuno si aspetti di avere subito tutte le risposte. Io mi permetto solo di ricordare l'antica regola che vuole: quanto più la domanda si precisa, tanto più essa contiene la risposta.
Teniamolo presente, insieme ad un'altra semplice considerazione: FdL, per quanto importante, è solo uno dei testi di RS (varie decine), per non parlare delle tremila conferenze circa: siamo tutti sommersi di roba da leggere, che vogliamo leggere. Chiediamo la vostra umana comprensione. :D


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 Oggetto del messaggio: Re: Cap 1
Messaggio da leggereInviato: 03/11/2012, 22:13 
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Iscritto il: 13/07/2011, 20:31
Messaggi: 585
robinson ha scritto:
Ognuno di noi in fondo sacrifica sempre qualcosa... ma a favore di qualcosa di altro! Possiamo allora chiamare ciò veramente "sacrificio"?
"sacrifico" di mangiare il dolce sì, ... per avere una bella linea;
"sacrifico" di dormire sì, .. per fare una salutare passeggiata;
"sacrifico" il mio tempo, il mio denaro, sì... ma per qualcosa che dentro di me mi appaga ancora di più di quello!
E' quindi "vero" sacrificio?
Cosa ha sacrificato "veramente" San Francesco dando i suoi averi ai poveri?
Che sacrificio veramente era ormai per lui quel po' di roba, rispetto alla gioia, alla felicità che provava nel dedicarsi a qualcosa per lui di più importante?
Diverso è invece "sacrificare" ciò che per noi è "importante" per qualche altro motivo che non deriva da noi: un ordine esterno (magari dell' autorità?), la voce morale interiore che ci dice come dovremmo essere?
Questo è (paradossalmente) un vero sacrificio; ma è un sacrificio che non porta veramente nulla di buono, a nessuno.
Credo basti rispondere alla domanda sottolineata, gli esempi non fanno infine che precisarla. Il concetto di sacrificio l'ho tirato in ballo io, ma mi è stato stimolato dalla discussione. Man mano che il tempo passa esso mi sembra sempre più valido, basta intendersi.
Che cosa sacrifico? Se voglio essere libero dagli automatismi della mia natura, occorre che il pensare riesca a dominarli tutti (eh sì). Poi, quello che nella realtà deciderò di fare è altra cosa. Addirittura, desidero mangiare un certo alimento, che è lì, a portata di mano. Blocco l'istinto (ma lo riconosco, non lo annullo mica!), lo governo cioè, e valuto. Valuto se vada bene o male da più punti di vista, valuto anche le conseguenze che la mia azione può avere (su di me, sul mio corpo, certo, ma anche eventualmente su di una situazione, metti sia l'ultimo dolcetto rimasto e che altri ne restino privi ...).
Questo fermare e valutare è il sacrificio! Il fatto di non far prevalere l'istinto irriflesso. Il fatto di prendere coscienza. Lì sono libero: magari rinuncio ad un impulso irriflesso e mi assoggetto ad una legge spirituale, eppure sono ben più libero che se agissi solo d'impulso. Poi, magari decido che mangerò il dolcetto. L'azione sarà esteriormente la stessa, ma non è questo che conta. E' che l'ho decisa io, non qualcosa in me, bensì , se vogliamo, qualcuno in me.
Posso dunque ora riprendere gli esempi:
Cita:
"sacrifico" di mangiare il dolce sì, ... per avere una bella linea;
non devo mica punirmi, eventualmente è meglio temperare i desideri, ma non annullarli. Il fatto di darmi maggiore vantaggio non cambia in nulla il significato dell'aver deciso valutando in libertà. Tanto più che, NB, non danneggio nessun altro, perciò non ho neanche da pormi questa parte del problema.
Cita:
"sacrifico" di dormire sì, .. per fare una salutare passeggiata;
Anche qui, il fatto decisivo è che valuto e decido. Posso anche capire che non ho forze sufficienti per rinunciare al sonno, oppure che non posso uscire perché ormai, nello spazio di due ore in cui ho rimuginato la mia decisione, s'è messo a piovere forte forte :D . Ma ho demandato la decisione alla parte libera di me. Ho sacrificato la parte inferiore.

PS per alfionero:
Sèèèèè, bannatura ... troppo comodo! Hic manebis, optime vel pexime! (trad: eh no, caro, troppo comodo farsi bannare, mo' ci sei dentro fino al collo ...)


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 Oggetto del messaggio: Re: Cap 1
Messaggio da leggereInviato: 04/11/2012, 15:17 

Iscritto il: 19/08/2012, 9:35
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... di nuovo un loop.
(e credo che ne incontreremo molti, prima di parlare la stessa lingua; ma non si può fare altrimenti: pazienza reciproca, caro mio!).

Quindi tu per "sacrificio" intendi rilfettere, pensare "prima" di dare il via ad un impulso.
Poi una volta pensatoci su, va bene anche (morigeratamente magari) dar sfogo a quel tipo di impulso.
Quello che importa è che mettiamo il "pensare" tra l' impuso (istinto, meglio) e l' azione.
...e quindi occorrerebbe un "pensato"; ma questo "pensato" non significa che solo per il fatto che esista viene da "IO" (chissà da dove viene veramente!)
(ed ecco allora il primo loop: pensavo fosse un "pensare" (libero) ed invece era solo un pensiero - e non ho la bussola per capire da dove quel pensiero veramente veniva).

Addirittura si era detto che il vero "pensare" si traduceva istantaneamente in azione (vedi articoli postati in "documenti"); molto spesso infatti i "pensati" ci condizionano e non ci liberano veramente!
"Conosco" un sacco di persone che con il loro "pensare", con la loro "forte volontà" decidono di dimagrire (ihihih); e pure lo fanno! ma "quel" tipo di risposta ERA insufficiente (nel 99% di casi);
quel tipo di "pensare" non andava alla fonte del problema, e pertanto non liberava proprio nulla. "chissà" che desiderio inconfessato ci sta' per quella persona che compensa col cibo; ma la "risposta" non è mai quella "vera" che costringe con una forte volontà quasi sempre mentale appunto!
Magari quella persona ha desiderio di ... leggerezza, di lasciare andare; e invece con la forte volontà, col pensare ulteriore di dover dimagrire... diventa subito più magra (e magari anche un po' schizzata!), per poi riprendere tutto, perché quella "non" era la risposta.

Inoltre, tu collochi il "sacrificio" solo nel campo mentale; prima di divorare una bella bisteccazza... conti fino a 3, e poi magari la divori; (peccato, perché pensavo di scamparmela offrendoti solo un panino con la mortadella :D ); a parte gli scherzi, "sacrificio" solo nel NON mettere l' istinto all' istante in opera, o anche qualcosa di più? E' questa una tua idea, o è così per il mondo antropo? (per sapere...)
Magari Schettino non si sarà "sacrificato" per quelle persone andandosene via, ma chissà, forse prima di imbarcarsi.., ci ha anche pensato!
E' un po' comodo (così) forse come... confessare i propri peccati per avere la redenzione da essi? (scusa l' esempio forte, ma è volutamente provocatorio);
insomma, non sto' con questo criticando in alcun modo Schettino; dico solo che se però lui parlasse di "sacrificio" in quanto tra istinto ed azione... ci ha messo il pensare... ma appunto: dove sta' la bussola tra pensiero e pensare? Il fatto che danneggiamo gli altri?! Ma anche questo è un campo veramente difficile da poter definire (facile nell' esempio dato magari, ma non è detto!)

Insomma, per finire, il loop primario è: solo perché tu ci pensi e non metti in atto subito un istinto, è sufficiente questo per dirti "libero"???
Conosco molti ossessivi che starebbero molto meglio se mettessero il pannolone e, finalmente, rispondessero ai loro istinti (e smettiamo sempre e solo di pensare che siano istinti che DANNEGGINO necessariamente gli altri! Per fare questo, lo facciamo BENISSIMO anche pensando e contando fino a 3 -o a 1000 :) )

Ma questo sarà un loop mooolto lungo, da ambo le parti; ma gli esempi ci possono aiutare a far capire reciprocamente cosa intendiamo.


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 Oggetto del messaggio: Re: Cap 1
Messaggio da leggereInviato: 04/11/2012, 15:36 

Iscritto il: 19/08/2012, 9:35
Messaggi: 99
Pausa pubblicità: BARZALLETTA (che c' entra,c'entra)

Un signore abita in una piazza di fronte alla farmacia; è afflitto da una forte diarrea, e tutte le volte che pensa di andarci deve poi tornare subito indietro, per andare in bagno!
Una volta prende coraggio, vede che la farmacia è anche vuota; fa una corsa, chiede in affanno al farmacista "mi dia qualcosa per la diarrea, urgentemente!!!"
Il farmacista preso in contropiede, gli dà subito un rimedio... ma solo dopo che questa persona è uscita... si rende conto di avergli dato... un antidepressivo!!!
Preoccupato per un po', poi non ci pensa più.
Un giorno arriva al bancone sempre questo signore, molto tranquillamente; il farmacista comincia a "sudare" (pensa che sia venuto per riprenderlo dall' errore fatto);
invece questo molto traquillamente gli chiede gli stessi rimedi, senza alcuna fretta...
Il farmacista allora prende coraggio... e gli chiede... "ma poi con la diarrea, come è andata?"
"Guardi, non è cambiato proprio niente!!! Ma desso... non me ne frega niente...."

Basta "pensare", ma poi certi "pensieri" son proprio come la diarrea...
e allora siamo ancora qua a capire dove sta la bussola!
Basta che il pensare sia "cosciente" come dice Steiner??
Talora sappiamo bene che anche un pensare cosciente non è detto che venga da "IO"; e allora... quanti bei fraintendimenti!!!!


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 Oggetto del messaggio: Re: Cap 1
Messaggio da leggereInviato: 04/11/2012, 18:06 
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Iscritto il: 13/07/2011, 20:31
Messaggi: 585
In sostanza tu supponi che anche le valutazioni che faccio allo scopo di compiere delle scelte possono essere non libere, rispondendo a "pensati" già preconfezionati. Infatti, non mi serve appoggiarmi ad un pensare preconfezionato, per esempio cattolico, se voglio essere libero da leggi naturali, in quanto tali pensati vanno ad avere per me la stessa funzione di quelle. Non provengono da me. Sono dunque assolutamente solo nello scegliere, non posso appoggiarmi a nulla, se non, eventualmente, alle mie precedenti scelte, se ragionate e valutate.
Cita:
Talora sappiamo bene che anche un pensare cosciente non è detto che venga da "IO"
Mah, sappiamo bene, per esempio, che per il fatto di appoggiarsi a una lingua invece che a un'altra, un pensiero cambia. Comunque, per scegliere devo conoscere, e per conoscere devo attivare il pensare.
Mi pare che il punto critico sia stato individuato. Posto che il "di fuori" appare governato da leggi prima e dopo la mia scelta, quest'ultima sarà il solo momento di libertà, avrò da valutare le conseguenze e decidere (sliding doors...) "in piena coscienza", quindi il più informato possibile.
Certo, tutto ciò non risolve il dilemma che hai posto. Vediamo procedendo ...


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